[Толян 52]

Но наш комрад стал гораздо разговорчивей,теперь с ним можно спорить!

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 28 Декабрь 2011 - 17:27

[OLEG762]

В этом споре часто упоминается слово зенитчик. Если стреляешь на высоту 60 метров то значит зенитчик? Не совсем верное утверждение. В гусиной охоте за зенитчиков принимают тех людей которые охотятся без чучел и манка и суть их охоты заключается засесть на краю поля и долбить по всем стаям на расстоянии видимости. В большей массе они применяют не дробь а картечь в диаметре от 7.5 до 8.5 мм.
Уж к комк кому но не к hanter 22 применимо слово зенитчик.
PS Хотя зачем то он свои гусиные чучела распродает. Кирилл случайно не позенитничать решил следующей весной?

Сообщение отредактировал OLEG762: 27 Декабрь 2011 - 21:26

[Тарас]

dachnik (27 Декабрь 2011 - 17:14) писал:

Перечитайте еще раз все свои посты по этой теме.

О чем спорите? Кирилл пишет, что стрелял гуся/утку определенной дробью на определенной дистанции, с определенным результатом. Может быть он ошибается где-то расчетах, но те результаты, которые он заявляет, они получены на практике, а не в теории. Практику можно объяснять теорией, а можно и нет. Результат уже есть и он останется даже без расчетов. А вот теорию нужно подтверждать практикой. Что показывает ваша практика в вопросе охоты на уток/гуся?

[hunter22]

dachnik (27 Декабрь 2011 - 17:14) писал:

Так как вы стреляете гуся двумя нолями, то все расчеты верные.
По поводу бинарного заряда - я не обратил внимания на слово бинарный, признаю, недоработка. Но пробелы в теории и очень большие это у вас. Если бы эти пробелы были чуть поменьше, то вы бы знали, что как раз именно порох Сокол для изготовления таких патронов малопригоден. Высокоскоростные патроны о которых я говорю и которыми пользуюсь, изготавливаются из современных комплектующих, поэтому ваш опыт, основанный на порохе Сокол давно устарел.

Я не стреляю гусей двумя нолями, делал это раньше пока читал всяких....
На момент моих экспериментов с бинарной навеской как раз именно по пороху "Сокол" была информация по давлениям и скоростям. Я экспериментатор, но не каскадер. Тогда еще не было в свободной продаже пороха M92S, MB*36, G3000, Rex 1,2,3 и других.
Не стоит думать, что патрон "высокая скорость" обладает сверххарактеристиками http://www.glavpatro...php?l=1&part=22 Я анализировал его. На таких скоростях избежать деформации дробин, разбивания дробового снаряда пыжом и пороховыми газами (масса которых там аж 2,4 грамма!) невозможно. В итоге потеря кучности и соответственно резкости будет такова, что этот патрон уступит обычному патрону на дистанции более 30 метров. Осыпь таких патронов в простонародье называет "дрищ". Не ведитесь на маркетинговые ходы. А то скоро СКМ начнете нахваливать для стрельбы на 110 метров. К тому же у меня есть серьезные сомнения в достоверности данных, указанных на сайте.

dachnik (27 Декабрь 2011 - 17:14) писал:

Если в тушку утки попадает пять дробин, то путем несложного пересчета получаем, что стрельба велась с дистанции около 35м, ствол чоковой сверловки, кучность 75%. Однако по вашему мнению этого недостаточно, следовательно вы утверждаете, что утку стрелять пятеркой, можно не далее 25 м

Специально для вас разжую в цифрах. Если стрельнуть по стодольной мишени не четко по центру, а сместить точку прицеливания на 30-35 см в сторону (погрешность при стрельбе влет), то кучность сразу же станет не 75%, а в лучше случае 50%+ дыры периферии. Поэтому оптимальный выстрел пятеркой как раз до 30 метров и будет. Дальше - лотерея, особенно учитываю квалификацию большинства охотников. Полагаю вы бы это знали, если бы стодольная мишень умела летать.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 28 Декабрь 2011 - 17:28

[LDmitry]

О чем спорим друзья комрады? И с 5 утки падают, и с 7 то-же, и чисто битых процентов 50 не больше. 20-35м уверенней свалишь 7, на 35-40 семерка из обычного ружья, не считая там бинарных патронов, магнум и т.д. уже сдает, а у пятерки кучность и скорость еще приемлема. Гуся конечно с 35м уверенней 3 свалишь, чем 1, но что-то стрелять приходится в основном на предельных дистанциях, да еще и вполе, где дется ему практически некуда(лишь-бы зацепить), а на 50м 1номером как то поуверенней, лишь мое мнение(не аксиома). Стреляет hanter22 7-кой уток, падают, не уплывают - молодец, и гуся 3-ой валит на практике, то и теория никакая ненужна. Дачник всю жизнь валит уток 5-ой и у него все нормально, и гуся 1-цей свалил несколько раз наверное, и никто его не переубедит стрелять 7-ой уток и 3-ой гуся.Так о чем спорим друзья?

Сообщение отредактировал LDmitry: 28 Декабрь 2011 - 14:08

[hunter22]

В том то и дело, что чисто битых (найденных) у меня получилось более 80 процентов (87,5). А спорим из-за того, что дачник утверждает о невозможности получения данного результата моим способом

[LDmitry]

hunter22 (28 Декабрь 2011 - 12:18) писал:

В том то и дело, что чисто битых (найденных) у меня получилось более 80 процентов (87,5). А спорим из-за того, что дачник утверждает о невозможности получения данного результата моим способом

Естественно, если стрелять более мелкой дробью(на убойное растояние для данной), то эфект паражения будет выше. Семь дробин мелкой дроби, сильнее заранят дич, чем пять, попавших более крупной (с учетом, что дробь "достанет" до жизненно важных органов).
Нужно лишь, учитывать факт более быстрого потери скорости(убойности ) мелкой дроби, и определить для своего тандема (патрон ружье) + соответсвие дичи - дробь, на какую предельно допустимую дистанцию можно стрелять, и тогда, при чистом попадании(имеется в виду близко к центру дробовой осыпи) количество подранков можно свести к нулю.
87,5%- улыбнуло(без обид, охотно верю), просто я на охоте больше отдыхаю, статистики на работе хватает.

Сообщение отредактировал LDmitry: 28 Декабрь 2011 - 15:19

[dachnik]

hunter22 (27 Декабрь 2011 - 23:36) писал:

Я не стреляю гусей двумя нолями, делал это раньше пока читал всяких
На момент моих экспериментов с бинарной навеской как раз именно по пороху "Сокол" была информация по давлениям и скоростям. Я экспериментатор, но не каскадер. Тогда еще не было в свободной продаже пороха M92S, MB*36, G3000, Rex 1,2,3 и других.
Не стоит думать, что патрон "высокая скорость" обладает сверххарактеристиками http://www.glavpatro...php?l=1&part=22 Я анализировал его. На таких скоростях избежать деформации дробин, разбивания дробового снаряда пыжом и пороховыми газами (масса которых там аж 2,4 грамма!) невозможно. В итоге потеря кучности и соответственно резкости будет такова, что этот патрон уступит обычному патрону на дистанции более 30 метров. Осыпь таких патронов в простонародье называет "дрищ". Не ведитесь на маркетинговые ходы. А то скоро СКМ начнете нахваливать для стрельбы на 110 метров. К тому же у меня есть серьезные сомнения в достоверности данных, указанных на сайте.

Специально для вас разжую в цифрах. Если стрельнуть по стодольной мишени не четко по центру, а сместить точку прицеливания на 30-35 см в сторону (погрешность при стрельбе влет), то кучность сразу же станет не 75%, а в лучше случае 50%+ дыры периферии. Поэтому оптимальный выстрел пятеркой как раз до 30 метров и будет. Дальше - лотерея, особенно учитываю квалификацию большинства охотников. Полагаю вы бы это знали, если бы стодольная мишень умела летать.

Спор всегда возникает тогда, когда появляются утверждения, явно противоречащие здравому смыслу. Все началось с поста hunter22, где он писал:Вечером фото выложу одного попадания. Сначала подумал, что обзадил - полетело перо, утка спикировала вниз на планере, упала на воду и нырнула. Стрелял метров с 20-25. Позднее аккуратно добил ее семеркой в шею метров с семи-восьми. При ощипывании обнаружил попадания 5 дробин "пятерки" по корпусу. За день до этого, комком упавшая в траву утка так и не была найдена, хотя стрелял не далее 30 метров. Дроби мало в пятерке. После попадания, птицу или зверя должно парализовать, а для этого должно попасть чуть более пяти дробин, что пятерка обеспечивает редко. Стреляные семеркой утки, редко когда могли удрать.
Vadimka,
Тройка работает по гусю до 35-40 метров уверенно. А если уметь стрелять, то и на 50. Надеюсь в скором времени смонтирую ролик о прошедшем сезоне, там есть хорошее видеоподтверждение.
Сейчас думаю по поводу "четверки". Она позволит осыпь расширить без потери убойности.
Черным по белому утверждается - для того чтобы парализовать птицу (очевидно любую), необходимо попадание более пяти дробин по корпусу. Далее утверждается, что тройка работает по гусю на 50м. То что она работает я не спорю. Но два эти утверждения противоречат друг другу. При идеальной осыпи на 50м в гуся может попасть не более 5 дробин №3 при стрельбе из чока с кучностью 75%. Если у охотника двухстволка, один ствол чек а другой получек, то из получека стрелять уже нельзя, кучность ниже и соответственно пять дробин в гуся попасть не может. Не говоря уже о более крупной дроби и о том, что энергия одной дробины №5 на дистанции 30м почти такая же как энергия одной дробины №3 на дистанции 50м. Если для поражения гуся этой энергии хватает, то почему не хватает в ДВА раза большей энергии для поражения утки ( при одном и том же колличестве дробин)? Поэтому я и написал, что это бред. Идем дальше. Анализируем другие утверждения hunter22. Если бы вы умели хотя бы правильно читать, то в приведенной вами ссылке на скоростной патрон, вы бы увидели, что скорость достигнута при СТАНДАРТНОМ для патрона 12/70 давлении. Приведенный вами анализ это просто набор слов, который свидетельствует о том, что вы понятия не имеете почему деформируется дробь. Ошибки стрелка всегда присутствуют, но это к теме спора не имеет отношения. Это относится к любой дроби и любой дистанции.
То что вы отличный стрелок, я не сомневаюсь, за что вам искренний респект и уважуха. Но в некоторых вопросах
охоты вы полный дилетант, который пытается давать советы другим, а это плохо.   Специально для вас отстрелял сейчас скоростной патрон №1 (тройка кончилась), дистанция 35м, стодольная мишень, получек, ружье бенелли п/а, результат такой - кучность 65%, осыпь нормальная (но не супер), из 13 дробин попавших в доску толщиной 19,5 мм, все на вылет. Резкость считайте сами.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 28 Декабрь 2011 - 17:29

[dachnik]

LDmitry (28 Декабрь 2011 - 12:24) писал:

Естественно, если стрелять более мелкой дробью(на убойное растояние для данной), то эфект паражения будет выше. Семь дробин мелкой дроби, сильнее заранят дич, чем пять, попавших более крупной (с учетом, что дробь "достанет" до жизненно важных органов).
Нужно лишь, учитывать факт более быстрого потери скорости(убойности )более мелкой дроби, и определить для своего тандема (патрон ружье) + соответсвие дичи - дробь, на какую предельно допустимую дистанцию можно стрелять, и тогда, при чистом попадании(имеется в виду близко к центру дробовой осыпи) количество подранков можно свести к нулю.
87,5%- улыбнуло(без обид, охотно верю), просто я на охоте больше отдыхаю, статистики на работе хватает.

Полностью согласен. Тем кто использует заводские патроны достаточно просто подобрать "своего" производителя и все. Тем кто сам заряжает патроны необходимы определенные специальные знания. Иначе они не смогут сделать правильных выводов из полученных результатов стрельбы. Будут, как говорится, тыкать пальцем в небо.

[dachnik]

VinnyPooh (27 Декабрь 2011 - 17:57) писал:

Совершенно не понятна Ваша логика. Если Вы такой ушлый теоретик и большой специалист, то должны знать, что значение имеет не количество дробин, а энергия попавшего заряда (если не учитывать места попадания - по каким органам, что при дробовом выстреле практически непредсказуемо). По Вашей логике получается, что если бы оппонент стрелял пулями, то Вы предположили бы, что он высаживает в гуся весь магазин?
в обычной теории "такое попадание", сиречь кучность, обеспечивается не только "нормальностью" ружья и дистанцией 60м. Одно и то же ружье даст разную кучность в зависимости от установленного дульного сужения и способа снаряжения патрона. Путем рассчетов и экспериментов можно добиться и 5-и дробин на 40 метрах и 2-х на 30 метрах. Охотник, серьезно относящийся к делу, знающий кучность своего ружья с данным патроном, обычно старается стрелять на той дистанции, под которую настроены ружье и патроны. Иногда подпускает дичь, иногда наоборот отпускает её до нужного удаления.

Мне кажется вы не понимаете о чем написали или не поняли о чем писал я. Перечитайте все еще раз более внимательно. Я понимаю, что девиз - один за всех и все за одного это настоящий девиз. Но в данном конкретном случае все выглядит очень смешно.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 28 Декабрь 2011 - 17:38

[YAZ&Vod]

hunter22 (27 Декабрь 2011 - 23:36) писал:

Не стоит думать, что патрон "высокая скорость" обладает сверххарактеристиками http://www.glavpatro...php?l=1&part=22 Я анализировал его. На таких скоростях избежать деформации дробин, разбивания дробового снаряда пыжом и пороховыми газами (масса которых там аж 2,4 грамма!) невозможно. В итоге потеря кучности и соответственно резкости будет такова, что этот патрон уступит обычному патрону на дистанции более 30 метров. Осыпь таких патронов в простонародье называет "дрищ". Не ведитесь на маркетинговые ходы.

В этом году стрелял данными патронами. Дробь №5. Впечатление положительное. Не думаю, что действительно обладает сверххарактеристиками. Но и потери кучности и резкости не наблюдал. По мишени не отстреливал, однако 2 тетерева взяты на расстоянии 55 и 60 м. Мерял честно, шагами, а не "на взгляд". В одном 4 дробины в тушке, в другом 6!!!. Несколько дробин застряли под кожей на другой стороне. Стрелял в октябре.

Также данным патроном добыл 4 утки. На 30-35 м. Одна на 50 м угонная. Бита чисто. Подранков не было.

Судя по заявленным характеристикам максимальное давление не намного превышает стандартное для обычных патронов.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 28 Декабрь 2011 - 17:58

[Negrus]

dachnik (28 Декабрь 2011 - 15:25) писал:

Полностью согласен. Тем кто использует заводские патроны достаточно просто подобрать "своего" производителя и все. Тем кто сам заряжает патроны необходимы определенные специальные знания. Иначе они не смогут сделать правильных выводов из полученных результатов стрельбы. Будут, как говорится, тыкать пальцем в небо.

Патроны кручу тыщами, для стенда правда.
На охоту чаще покупаю. А то накрутил 6-ки на рексе - до сих пор не знаю куда ее.
Далеко не стреляю. т.к. большой настрел дает понимание дистанции гладкоствольного ружья. Склоняюсь к стрельбе более мелкой дробью в разумных пределах.
По теме - утку стреляю 6-кой или 7-кой - просто по сугубо личному опыту 5-кой чаще обносит. Хотя и 5-кой сшибал, просто 6 и 7 кой можно и чиренка и кряковую на зорьке вероятнее приземлить.
Гусей сшибал всяко, двух тройкой точно помню, правда и нулевкой бывало.
Свой производитель не панацея.. партия от партии легко могут отличаться.
С нарезными, где у нас релоудинг не распространен, часто подобрав патрон, скупают его весь что есть в магазине. Например кентавр с медной пулей хорнади мне понравился.

[alexs]

Я тоже семерочку на открытие, попозже пятерочку, далеко не стреляю, искать лень.

[dachnik]

Negrus (28 Декабрь 2011 - 20:14) писал:

Патроны кручу тыщами, для стенда правда.
На охоту чаще покупаю. А то накрутил 6-ки на рексе - до сих пор не знаю куда ее.
Далеко не стреляю. т.к. большой настрел дает понимание дистанции гладкоствольного ружья. Склоняюсь к стрельбе более мелкой дробью в разумных пределах.
По теме - утку стреляю 6-кой или 7-кой - просто по сугубо личному опыту 5-кой чаще обносит. Хотя и 5-кой сшибал, просто 6 и 7 кой можно и чиренка и кряковую на зорьке вероятнее приземлить.
Гусей сшибал всяко, двух тройкой точно помню, правда и нулевкой бывало.
Свой производитель не панацея.. партия от партии легко могут отличаться.
С нарезными, где у нас релоудинг не распространен, часто подобрав патрон, скупают его весь что есть в магазине. Например кентавр с медной пулей хорнади мне понравился.

Насчет разных партий что для гладкого, что для нарезного польностью согласен. Сам стреляю гуся в основном №3, утку не крупнее №5. Единица в основном для тока. А хорошему стрелку сам бог велел использовать менее крупную дробь (в разумных пределах конечно).

[hunter22]

dachnik (28 Декабрь 2011 - 14:21) писал:

Черным по белому утверждается - для того чтобы парализовать птицу (очевидно любую), необходимо попадание более пяти дробин по корпусу. Далее утверждается, что тройка работает по гусю на 50м. То что она работает я не спорю. Но два эти утверждения противоречат друг другу.
Анализируем другие утверждения hunter22. Если бы вы умели хотя бы правильно читать, то в приведенной вами ссылке на скоростной патрон, вы бы увидели, что скорость достигнута при СТАНДАРТНОМ для патрона 12/70 давлении. Приведенный вами анализ это просто набор слов, который свидетельствует о том, что вы понятия не имеете почему деформируется дробь. Ошибки стрелка всегда присутствуют, но это к теме спора не имеет отношения. Это относится к любой дроби и любой дистанции.
Но в некоторых вопросах охоты вы полный дилетант, который пытается давать советы другим, а это плохо.   Специально для вас отстрелял сейчас скоростной патрон №1 (тройка кончилась), дистанция 35м, стодольная мишень, получек, ружье бенелли п/а, результат такой - кучность 65%, осыпь нормальная (но не супер), из 13 дробин попавших в доску толщиной 19,5 мм, все на вылет. Резкость считайте сами.

Утверждения не противоречат друг другу, просто стрельба на максимальные дистанции подразумевает очень хорошее понимание процесса, в котором я, по вашему мнению, просто дилетант. Поэтому как дилетант дилетанту я вам немного расскажу об особенностях стрельбы на максимальную дистанцию, которой считаю от 40 до 55 метров. Во-первых, попадать в цель желательно не один, а хотя бы два раза. Во-вторых, при выстреле необходимо или выбрать проекцию с максимальной площадью, или стрелять в живот вдоль тела. В-третьих, выстрел должен быть точный. Теперь немного объясню как все работает. Допустим, птица идет на максимальной высоте. Первым выстрелом пробить ее будет сложно (слой перьев, пух, мышца, кость), так как стрелять придется чаще всего в грудь. Чуть лучше боковой выстрел. Поэтому, стреляя, надо хотя бы просто заставить ее сбросить скорость. Обычно птица шугается выстрела и пытается набрать высоту, подставляя "корму" под выстрел. Скорость в этот момент резко снижается. Соответственно упреждение меньше и выстрел точнее. При выстреле в "корму" (вдоль тела), дробина проходит не поперек пера, а под него, пробивает тонкую кожу и летит дальше до самой шеи практически не встречая сопротивления, разбивая НЕСКОЛЬКО органов и вызывая шок. В таком случае, двух дробин вполне хватает для надежного поражения, так как ими поражается несколько органов, в отличии от бокового выстрела. А учитывая первое попадание по груди, птица вообще уже никуда не дергается, так как махать крыльями с пробитыми мышцами очень тяжело.
Однако прежде чем пользоваться подобным способом, рекомендую потренировать на стенде дальний выстрел.
По поводу патрона, я читаю внимательно. Поэтому вижу, что графики давления обычного патрона и патрона "высокая скорость" очень близки, особенно конечные значения. Однако масса дроби во втором случае больше на 2 грамма, а масса пороха в первом случае 1,65, а во-втором 2,4 грамма. Не совсем понимаю, как такая масса пороха не дает давления на выходе? Далее можете посчитать, раз вы это любите, сопротивление воздуха, посмотрите и сопоставьте значения V1 и V10. По моим предположениями, а теперь и расчетам подобного не может быть. Так как в формуле сопротивления скорость идет в квадрате. Сопротивление воздуха у скоростного патрона получается больше примерно на 25%. Соответственно потеря скорости будет больше, а в табличке она почему-то меньше. Интересно, не так ли? По моим расчетам, V10 у скоростного патрона будет около 370 м/с. Может 380. К двадцати пяти метрам почти сравняется. Вообще, сами посчитайте, я юрист, а не математик. Кстати, в "классической" охотничьей литературе давно описаны подобные расчеты.
По поводу резкости. Доски даже в одной партии всегда разные, об этом я уже писал Иванову. Если хотите узнать истинную резкость, надо замерять скорость в конечной точке траектории. Однако сделать это сложно. Поэтому, как вариант, можно замерять подлетное время. Но с этим тоже есть проблемы. Поэтому остается только хоронограф. Без него определение резкости это гадание на кофейной гуще.

Сообщение отредактировал hunter22: 28 Декабрь 2011 - 23:03

[Negrus]

тема будет неполной, без дифференциальных уравнений и интегралов по замкнутому контуру

[LDmitry]

"Дробовой выстрел" - а что, не плохая тема для дессиртации(может и на докторскую потянет). Еще несколько страниц споров, доводов, фактов, теорий, измерений и большую часть материала, можно будет взять прямо из темы. Хотя ребята, Бутурлина Вам врядли переплюнуть. http://www.hunter.ru...urlin/index.htm

Сообщение отредактировал LDmitry: 29 Декабрь 2011 - 12:25

[fanat]

Про дробовой выстрел еще не одна тыща страниц будет исписана, и всеравно мнений будет несколькоко, а истина гдето рядом . Меня вот какой вопрос интересует: Согласованнось дроби с диаметром ствола. Например в советских охотничьих журналах писали(да и в других источниках), что кучность лучше, если применять согласованную дробь. Или кучность увеличивается при применении контейнера. НО! если стрелять согласованной с каналом ствола дробью с применением контейнера, то получается что контейнер уменьшает диаметр ствола за счет толщины лепестков, и дробь оказывается не согласованной. Собственно вопрос - увеличивает ли кучность согласованность дроби при стрельбе с контейнером, если да, то по какому диаметру её согласовывать.

ПЫСЫ: Впринципе пока мой боеприпас меня вполне устраивает, но все же...

[dachnik]

LDmitry (29 Декабрь 2011 - 10:29) писал:

"Дробовой выстрел" - а что, не плохая тема для дессиртации(может и на докторскую потянет). Еще несколько страниц споров, доводов, фактов, теорий, измерений и большую часть материала, можно будет взять прямо из темы. Хотя ребята, Бутурлина Вам врядли переплюнуть. http://www.hunter.ru...urlin/index.htm

Очевидно hunter22 это не читал, иначе про хронограф бы не заливал.