Помощь
Magnat (30.3.2010, 18:53) писал:
Я недавно купил п/а.Хотел с патронником 70мм.Купил 76.С патронником 70 в наличии нет и не возят(Фабарм).Выбора практически нет....
Хорошее ружьишко...
Вот на п\а Фабарм можно и 76, на гусика магнумом!!!
Что лучше 70 мм или 76мм.?
Оценка:
#61
- Ветеран
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 3595
- Регистрация: 26 November 09
- Откуда:Нижний Новгород
- Оружие:ИЖ-54Ш2 (12к.)
- Собаки:Английский Спрингер Спаниель
Отправлено: 30 March 2010 - 18:06
Хорошее ружьишко...
Вот на п\а Фабарм можно и 76, на гусика магнумом!!!
Всем добра.
Цитата
#62
- Эцилопп
-
- Группа: Чатлане
- Сообщений: 8896
- Регистрация: 03 March 09
- Откуда:НН
- Оружие:ИЖ-58 (16 кал.), Sabatti Rover 870 (30-06), Benelli Raffaello
- Собаки:Лайки и гончие
Отправлено: 30 March 2010 - 18:32
Василий Тёркин (30.3.2010, 18:06) писал:
можно и 76, на гусика магнумом!!!
И 89 супер-магнумом! Чем больше-тем дальше
#63
- Ветеран
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 3595
- Регистрация: 26 November 09
- Откуда:Нижний Новгород
- Оружие:ИЖ-54Ш2 (12к.)
- Собаки:Английский Спрингер Спаниель
Отправлено: 30 March 2010 - 18:36
Vadimka (30.3.2010, 19:32) писал:
И 89 супер-магнумом! Чем больше-тем дальше
...что то не так сказал?
Считаю, не из собственной практики пока , к сожалению, а из совокупного мнения, сформированного от общения с несколькими охотниками на гуся, форумов и т.д. что трудно пробить оперенье гуся, сильная птица, и нелегко с 30 метров стрельнуть, всё дальше получается, то наверное, одно из главных достоинств магнума - это резкость боя на расстоянии, а мощьность и резкость на магнуме поболе... вот наверное одно из немногих пока приемуществ 76-го ИМХО.
И больше столб дроби, большая вероятность проникновения большего количества дробин - имхо...
Сообщение отредактировал Василий Тёркин: 30 March 2010 - 18:42
Всем добра.
#64
- Эцилопп
-
- Группа: Чатлане
- Сообщений: 8896
- Регистрация: 03 March 09
- Откуда:НН
- Оружие:ИЖ-58 (16 кал.), Sabatti Rover 870 (30-06), Benelli Raffaello
- Собаки:Лайки и гончие
Отправлено: 30 March 2010 - 18:44
Василий Тёркин (30.3.2010, 18:36) писал:
...что то не так сказал?
Для магнум-патронов используются медленногорящие пороха со всеми вытекающими, учи мат часть
#65
- Ветеран
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 5808
- Регистрация: 11 March 09
- Откуда:НН
- Оружие:Итальянское 12 калибра.
Отправлено: 30 March 2010 - 20:44
скорость вылета дроби из ствола что в 70 то и 76 практически одинаковая! Так что о резкости думаю говорить нестоит. Вот дроби больше да и ВСЕ. а 89 патронник под стальную дробь сделан. Если я неправ поправте.
#66 Гость_Стрелец_*
- Группа: Гости
Отправлено: 31 March 2010 - 10:25
Довольно занимательное, а точнее ужасное чтиво, собой представляют форумы, посвященные снаряжению и отстрела патронов магнум. Вот уж действительно – больше и дальше! Никаких ограничений в фантазии, при полном отключении соображения! Прямо кровушка стынет от размеров навесок порох и дроби, фотографий разорванных и оплавленных гильз, от снесенных ручек затворов, от какой-то эпидемии, прямо страстного желания пополнить ряды физических уродов (про умственных молчу, нормальный человек токае творить не рискнет) и инвалидов, а то и самому стать жертвой своего выстрела - и все это на фоне фотографий мишеней, довольно посредственных выстрелов. Одно радует – голос разума, напоминающий, что Ты охотник, а не мочило, объявивший природе войну на истребление, звучит практически на каждом форуме. Вот одно из них:
«Для себя я давно доказал, что стрельба легкими (30-32гр, а иногда и 25гр.),снарядами, с хорошим подбором* заряда (обычно ниже рекомендуемой на 0,2-0,3гр.)не только безопасней,"комфортней", но зачастую результативней, рядом громыхающих магнумов.
Многие охотники пытаются перекрыть свою низкую стрелковую подготовку "широтой" захвата* различных магнумов, причем, отмечу, предела не существует, были и "уточницы" 4 кал, сейчас МОДНО их заряд упаковать в 12 кал. обозвав МАГНУМ».
Разница между охотником и убийцей в том, что первый добывает и для него важен сам процесс и все, что с ним связано. Второму нужен кусок окровавленного мяса, любым способом – наращивания мощи оружия самый не утруждающий способ, правда дорогой. Первый добудет за счет своего мастерства, знания и опыта, готовый часами сидеть в шалаше, в засидке, но стрелять будет на разумной дистанции и сильно не расстроится из-за отсутствия трофеев, второй за счет дальнобойности оружия и сильно переживает, если возвращается без добычи, виня при этом свое ружье – бой слабоват, надо еще увеличить заряд, чтобы из под самых облаков, где уже и кислорода нет, но что бы обязательно свалить, ибо это и есть основная цель.
Магнум я признаю при облавных охотах на хищников, когда стоит задача полного истребления, любой ценой. Из своего, довольно тяжелого МЦ 21-12, ни когда не стрелял зарядами больше 33 гр. дроби и то, поздней осенью, когда птица идет высоко.
Читая старые журналы «Охота», «Охотничьи просторы», рассказы про весеннюю охоту на глухаря – как там охотник прыгал, скакал на одной ноге, замирал в луже, когда глухарь прекращал свою “песню”, как у него сердце в пятки проваливалось – спугнул, или не спугнул, сумет ли подойти к глухарю под самое “крылышко” - вот, что было главное тогдашним охотникам. А сейчас - ботнул пол кило дроби, за сотню метров – одного свалил, следующий подранком ушел (ружье виновато)… Да, только ружье, магнум или прочее, не виновато – проблема, а точнее беда в том, кто его держит. Как в поговорке: «Дело было не в бабине…».
«Для себя я давно доказал, что стрельба легкими (30-32гр, а иногда и 25гр.),снарядами, с хорошим подбором* заряда (обычно ниже рекомендуемой на 0,2-0,3гр.)не только безопасней,"комфортней", но зачастую результативней, рядом громыхающих магнумов.
Многие охотники пытаются перекрыть свою низкую стрелковую подготовку "широтой" захвата* различных магнумов, причем, отмечу, предела не существует, были и "уточницы" 4 кал, сейчас МОДНО их заряд упаковать в 12 кал. обозвав МАГНУМ».
Разница между охотником и убийцей в том, что первый добывает и для него важен сам процесс и все, что с ним связано. Второму нужен кусок окровавленного мяса, любым способом – наращивания мощи оружия самый не утруждающий способ, правда дорогой. Первый добудет за счет своего мастерства, знания и опыта, готовый часами сидеть в шалаше, в засидке, но стрелять будет на разумной дистанции и сильно не расстроится из-за отсутствия трофеев, второй за счет дальнобойности оружия и сильно переживает, если возвращается без добычи, виня при этом свое ружье – бой слабоват, надо еще увеличить заряд, чтобы из под самых облаков, где уже и кислорода нет, но что бы обязательно свалить, ибо это и есть основная цель.
Магнум я признаю при облавных охотах на хищников, когда стоит задача полного истребления, любой ценой. Из своего, довольно тяжелого МЦ 21-12, ни когда не стрелял зарядами больше 33 гр. дроби и то, поздней осенью, когда птица идет высоко.
Читая старые журналы «Охота», «Охотничьи просторы», рассказы про весеннюю охоту на глухаря – как там охотник прыгал, скакал на одной ноге, замирал в луже, когда глухарь прекращал свою “песню”, как у него сердце в пятки проваливалось – спугнул, или не спугнул, сумет ли подойти к глухарю под самое “крылышко” - вот, что было главное тогдашним охотникам. А сейчас - ботнул пол кило дроби, за сотню метров – одного свалил, следующий подранком ушел (ружье виновато)… Да, только ружье, магнум или прочее, не виновато – проблема, а точнее беда в том, кто его держит. Как в поговорке: «Дело было не в бабине…».
#67
- Модератор
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 2159
- Регистрация: 16 February 10
- Откуда:НН
- Оружие:SKB 705 S
- Собаки:АС
Отправлено: 31 March 2010 - 14:36
Стрелец (31.3.2010, 11:25) писал:
…».
Ну я не могу промолчать
Браво! Браво! (бурные аплодисменты)...
Как много пафоса и красивых слов.
У меня вопрос к модератору.
Эта тема о ПРАКТИКЕ применения на охоте патронов магнум и не-магнум или ЛЕКЦИЯ о том, какие все уроды те, кто применяет мощные патроны и как они недостойны высокого звания называться ОХОТНИКОМ, а имя им - душегубцы, мясники, мерзавцы истребляющие все живое направо и налево?
Где аргументы по сути дела?
1. Магнум 12 кал. соответствует не 4 кал. "уточнице", а 10 калибру. Зачем передергивать? 1 англ.фунт = 453г 1/10 часть от фунта = 45,3г - заряд магнум 12 кал. 1/4 часть фунта = 113 г. в 2,5 раза больше
2. Магнум используют неподготовленные и плохо стреляющие охотники. Так, а если он подготовлен и хорошо стреляет?
3. Использующие магнум - убийцы!!!! Не имеющие не мастерства ни опыта ни знания!!!! И т.д. и т.п Ага, а те кто НЕ использует магнум - они белые и пушистые все до единого. На 100 м не шмаляют? Убитую дичь отвозят в реанимацию, лечат за свой счет, выпускают обратно в угодья.
4. С магнумом значит не надо мастерство чтобы подойти к глухарю на 30м????? Да????
Очень грамотная и логичная лекция.
Щас встанет из могилы охотник 15 века, скажет: - Ах вы .........! На 40 м стреляете адским оружием, да дроби у вас подлецов ажно 150шт. в заряде. А вот я весь идеальный из себя, только луком, да ОДНОЙ стрелой зверя брал, да мастерство имел подойти на 15 м чтоб наверняка. Короче - вы и убийцы кровавые, вам бы все издалека, тьфу на вас, мясники кровавые! Анафема, и шоб зайцы, вами убиенные дальше чем за 20 шагов на том свете вам спички между ног зажигали.
Потом встанет еще более древний охотник. Скажет - а, смотреть на вас не на что. Не охотники вы, я вот из пращи гуся на 30 м сшибал, а Вы? Тьфу! У....ды!
Потом еще древней встанет: - А я, а я, а я с каменным ножом на лося прыгал с дерева, и глотку ему резал, а вы суки издалека - да пулей свинцовой!!! Трусы подлючие, ч...шники!
Значит так, никакого вам технического прогрессу, возвращаемся к кремниевым замкам, черному пороху и дульнозарядкам, и ни боже шоб 2 ствола! Только один ствол - только так честно и настоящее мастерство!
Сообщение отредактировал Василий Тёркин: 31 March 2010 - 14:55
#68
- Эцилопп
-
- Группа: Чатлане
- Сообщений: 8896
- Регистрация: 03 March 09
- Откуда:НН
- Оружие:ИЖ-58 (16 кал.), Sabatti Rover 870 (30-06), Benelli Raffaello
- Собаки:Лайки и гончие
Отправлено: 31 March 2010 - 14:51
Цитата
А вот я весь идеальный из себя, только луком, да ОДНОЙ стрелой зверя брал, да мастерство имел подойти на 15 м чтоб наверняка
Тогда и зверья было по-больше, например, в америке сейчас с луком успешно охотятся на мишек, оленей и т.д.
#69
- Старожил форума
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 1472
- Регистрация: 20 January 10
- Откуда:Нижний Новгород
- Оружие:Bettinsoli, Beretta ES 100.
Отправлено: 31 March 2010 - 15:40
Даааа!!! Боталия целая. Я вот тоже когда выбирал, хотел взять 76мм. Но все же думаю, что ружье само найдет своего хозяина. Это как выбор машины, ищеш одну модель, а потом бац вторая смена, и ты уже едешь за рулем другой и рад своему выбору. С ружьем у меня так же получилось. Хотел брать новый ИЖ-27, а взял ИЖ-27 ЕМ 12/70 1996г. вып.
Вот как то так!!
Вот как то так!!
#70 Гость_Стрелец_*
- Группа: Гости
Отправлено: 01 April 2010 - 11:45
YAZ&Vod (31.3.2010, 15:36) писал:
Ну я не могу промолчать
Браво! Браво! (бурные аплодисменты)...
Как много пафоса и красивых слов.
Браво! Браво! (бурные аплодисменты)...
Как много пафоса и красивых слов.
Ну, какой тут пафос – трагедия!!! И от темы, я вроде сильно не ушел – более, чем ясно выразился за разумный выстрел из умно заряженного патрона 70 мм, который на практике может быть часто более эффективным, чем из гильзы 76 мм. Основное назначение магнума – дальний выстрел, но зачем подходить к глухарю на 30 метров, с магнумом в руках? Что бы нашпиговать бедную птицу дробом?. Как показывает многочисленная практика стрельбы, что высокое давление в канале ствола, ставящая синяки и сворачивающая скулы, не всегда означает большую скорость (резкость) дроби, а большее количество дроби в заряде – кучность.
На счет охотника 15 века, то Вы не ошиблись – во многих странах люди дошли до понимания, что технический уровень современного охотничьего оружия делает современную охоту, действительно, «походом в магазин за мясом» и потому возрождаются такие виды охот, как с луком, охота с дульнозарядными ружьями, где У Вас возможность только одного подхода к зверю, птице, одного выстрела. И эти охоты во много раз эмоциональнее, чем охоты с современным мощным охотничьим оружием – а это то, что многие хотят получить от охоты.
#71
- Модератор
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 2159
- Регистрация: 16 February 10
- Откуда:НН
- Оружие:SKB 705 S
- Собаки:АС
Отправлено: 01 April 2010 - 16:55
Немного математики из школьной программы
Количество дроби №5 в 48г = 300 шт.
Если Кучность = 70%, значит в площади (круг диаметром 75см) = 0,441м2 находится 210 дробин
Значит Плотность дроби = 476 др/м2
Площадь формата А4 = 0,21*0,3=0,063м2
Значит в лист А4 попадет 476*0,063 = 30 дробин на 35м
Плотность дроби от расстояния зависит по закону 1/R2
Увеличивая расстояние в 2,14 раза (75/35)м мы получим снижение плотности дроби в 2,14*2,14 = 4,58 раза
Итак плотность дроби будет 476/4,58 = 104 дроб/м2 на 75м
Значит в лист А4 попадет 104*0,063 = 6-7 дробин №5
Это чисто теоритически, при условии равномерного распределения дробин в осыпи и кучности 70%
Количество дроби №5 в 48г = 300 шт.
Если Кучность = 70%, значит в площади (круг диаметром 75см) = 0,441м2 находится 210 дробин
Значит Плотность дроби = 476 др/м2
Площадь формата А4 = 0,21*0,3=0,063м2
Значит в лист А4 попадет 476*0,063 = 30 дробин на 35м
Плотность дроби от расстояния зависит по закону 1/R2
Увеличивая расстояние в 2,14 раза (75/35)м мы получим снижение плотности дроби в 2,14*2,14 = 4,58 раза
Итак плотность дроби будет 476/4,58 = 104 дроб/м2 на 75м
Значит в лист А4 попадет 104*0,063 = 6-7 дробин №5
Это чисто теоритически, при условии равномерного распределения дробин в осыпи и кучности 70%
#72
- Активный участник
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 283
- Регистрация: 31 March 10
- Оружие:ИЖ, МР, Fair
- Собаки:Некоторое количество курцхааров
Отправлено: 07 April 2010 - 11:45
На вопрос 76 или 70, однозначный ответ 76.
Практически всё, что было сказано в пользу 76, поддерживаю.
А ещё очень удобно стрелять и не думать о номерах дроби, всё стреляется №5,
ну, в крайних случаях №3.
Удобно стрелять со стволами "цилиндр" диаметр осыпи огромный.
В пользу 76 пример, 3 охотника в одном месте, в одно время.
1 охотник стаж 40 лет калибр 12 патроны 70 убито уток 9, найдено 3
2 охотник стаж 20 лет калибр 16 патроны 70 убито уток 3, найдено 1
3 охотник стаж 3 года калибр 12(цилиндр) патроны 76 убито уток 22, найдено 20(с собакой)
Может это и везение, но первые два говорят что, это ружьё хорошее.
Первый и второй продолжали ездить на уток, а третий занимался, любим делом охотой с собакой на боровую и полевую дичь.
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Практически всё, что было сказано в пользу 76, поддерживаю.
А ещё очень удобно стрелять и не думать о номерах дроби, всё стреляется №5,
ну, в крайних случаях №3.
Удобно стрелять со стволами "цилиндр" диаметр осыпи огромный.
В пользу 76 пример, 3 охотника в одном месте, в одно время.
1 охотник стаж 40 лет калибр 12 патроны 70 убито уток 9, найдено 3
2 охотник стаж 20 лет калибр 16 патроны 70 убито уток 3, найдено 1
3 охотник стаж 3 года калибр 12(цилиндр) патроны 76 убито уток 22, найдено 20(с собакой)
Может это и везение, но первые два говорят что, это ружьё хорошее.
Первый и второй продолжали ездить на уток, а третий занимался, любим делом охотой с собакой на боровую и полевую дичь.
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Если бы вырос сад, я бы сказал - сад. А поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?
#73 Гость_Стрелец_*
- Группа: Гости
Отправлено: 07 April 2010 - 14:45
ддд (7.4.2010, 12:45) писал:
На вопрос 76 или 70, однозначный ответ 76.
Практически всё, что было сказано в пользу 76, поддерживаю.
А ещё очень удобно стрелять и не думать о номерах дроби, всё стреляется №5,
ну, в крайних случаях №3.
Удобно стрелять со стволами "цилиндр" диаметр осыпи огромный.
В пользу 76 пример, 3 охотника в одном месте, в одно время.
1 охотник стаж 40 лет калибр 12 патроны 70 убито уток 9, найдено 3
2 охотник стаж 20 лет калибр 16 патроны 70 убито уток 3, найдено 1
3 охотник стаж 3 года калибр 12(цилиндр) патроны 76 убито уток 22, найдено 20(с собакой)
Может это и везение, но первые два говорят что, это ружьё хорошее.
Первый и второй продолжали ездить на уток, а третий занимался, любим делом охотой с собакой на боровую и полевую дичь.
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Практически всё, что было сказано в пользу 76, поддерживаю.
А ещё очень удобно стрелять и не думать о номерах дроби, всё стреляется №5,
ну, в крайних случаях №3.
Удобно стрелять со стволами "цилиндр" диаметр осыпи огромный.
В пользу 76 пример, 3 охотника в одном месте, в одно время.
1 охотник стаж 40 лет калибр 12 патроны 70 убито уток 9, найдено 3
2 охотник стаж 20 лет калибр 16 патроны 70 убито уток 3, найдено 1
3 охотник стаж 3 года калибр 12(цилиндр) патроны 76 убито уток 22, найдено 20(с собакой)
Может это и везение, но первые два говорят что, это ружьё хорошее.
Первый и второй продолжали ездить на уток, а третий занимался, любим делом охотой с собакой на боровую и полевую дичь.
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
И в патрон 70мм можно зафигачить заряд, после отстрела которого сбитые пальцы, синяк на плече и вывернутая скула будут обеспечены. Вопрос - нужен ли такой выстрел? Но этот вопрос больше касается моральных (и больше умственных) сторон, нежели физических.
Сравнительные стрельбы – здесь все чисто субъективно – не пристрелянные патроны, неумение стрелять, неправильное выбранное место для охоты на уток – и результат будет мизерный, хоть стреляй из уточницы 4 калибра. Мне неоднократно приходилось, если не перестреливать, то брать не меньше уток из двадцатки МЦ20-01 (25 гр. дроби) в компании двойнин 16, 12 калибров, при этом расход патронов был значительно меньше, чем у крупнокалиберных многоствольных соратников, при полном отсутствии подранков.
На счет цилиндра – тут я с Тобой полностью согласен – для ходовой охоты с подъема самое то.
#74
- Старожил форума
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 1804
- Регистрация: 08 November 09
- Откуда:НН
- Оружие:пролетариата
- Собаки:бородатые
Отправлено: 07 April 2010 - 16:08
arsenal (7.4.2010, 13:54) писал:
Убедили! Вот это я понимаю эксперимент который наглядно все доказывает, тут уже не поспоришь. Только пока не знаю, нахрена мне 20 уток.
Вообще что за вопрос - 70 или 76? Тут и без расчетов все ясно, что 76, он же больше! А вдруг на охоте кто предложит патронами померяться - тут можно гордо доставать 76й, снисходительно по похлопывая по щеке владельца 70го.
#75
- Участник
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 103
- Регистрация: 30 November 09
- Откуда:Заволжье
- Оружие:Beretta 686 SP, Fabarm H368 Lion
Отправлено: 07 April 2010 - 17:51
ДДД
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Да и без мозгов остаться
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Да и без мозгов остаться
#76
- Модератор
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 2159
- Регистрация: 16 February 10
- Откуда:НН
- Оружие:SKB 705 S
- Собаки:АС
Отправлено: 07 April 2010 - 18:21
skras (7.4.2010, 18:51) писал:
ДДД
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Да и без мозгов остаться
У 76 есть один недостаток, если много стрелять за один раз, больше 50 патронов, получишь лёгкую контузию
Да и без мозгов остаться
При выстреле из МР-153 отдача сносная, не напрягает. Из двустволки, говорят, больно лягается
#77
- Старожил форума
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 1967
- Регистрация: 12 February 10
Отправлено: 07 April 2010 - 20:49
YAZ&Vod (7.4.2010, 19:21) писал:
При выстреле из МР-153 отдача сносная, не напрягает. Из двустволки, говорят, больно лягается
И легается больно и синяк ох.. оставляет если резиновый отбойник не поставить!
Я так и сделал после того как плечо два дня висело как плеть
кто бы что не говорил, а лучше то- что больше нравится!
#78
- Участник
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 103
- Регистрация: 30 November 09
- Откуда:Заволжье
- Оружие:Beretta 686 SP, Fabarm H368 Lion
Отправлено: 07 April 2010 - 22:25
У меня когда был 27-й, скобой кожу сняло со среднего пальца, неприятное ощущение (стрельнул магнумской картечью) А п\а такой выстрел нормально держат.
#79
- Ветеран
-
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 3595
- Регистрация: 26 November 09
- Откуда:Нижний Новгород
- Оружие:ИЖ-54Ш2 (12к.)
- Собаки:Английский Спрингер Спаниель
Отправлено: 07 April 2010 - 22:29
Блин а топикстартер давно определился, купил ружьё, отстрелял, понял уже и без нас что лучше 70 или 76, а мы всё спорим, слюной брызжим, выясняем, постигаем не постяжимое, ругаемся, смеёмся, и всё впустую...
70 или 76 это такой же извечный вопрос: как: *быть или не быть* *пить или не пить* *стрелять или отпустить*......!
И всё же корректней задать вопрос:
Что для кого и для чего лучше: сравниваем 70 и 76!
70 или 76 это такой же извечный вопрос: как: *быть или не быть* *пить или не пить* *стрелять или отпустить*......!
И всё же корректней задать вопрос:
Что для кого и для чего лучше: сравниваем 70 и 76!
Сообщение отредактировал Василий Тёркин: 07 April 2010 - 22:31
Всем добра.
