[Буквоед]

Рыжий (12 Март 2012 - 15:57) писал:

Про отечественный материал тебя ни кто и не спрашивал. А спрашивала я то как раз не про отечественный материал, это во первых.
Во вторых поэтому и взяла в Германии, а не во Франции, Чехии и т.д.
Так я тебя српашивала именно про оригинаторов породы Немцев. И именно применительно к курцам и дратам.
Но ты мне так и не ответил, а ткнул правилами, ответь плиз, в чем заключается племенная ценность ФТ конкретно для курцев и дратов? Все таки хочется от тебя услышать.

Не путай круглое с зелёным.
Плем. ценность не в филд трайле. Плем. ценность имеют собаки. А вот через призму филд трайлов, путем сравнения, "отобрать собак, демонстрирующих эффективный поиск и стиль, наиболее соответствующий породным рабочим критериям, который тем самым будет способствовать выявлению лучших производителей для совершенствования рабочих качеств собак различных пород континентальных легавых" во много раз эффективнее, проводимых племенных мероприятий для континентальных легавых и не только, по правилам 81-го года в России на весенних токах.

[Рыжий]

Буквоед (12 Март 2012 - 17:07) писал:

Не путай круглое с зелёным.
Плем. ценность не в филд трайле. Плем. ценность имеют собаки. А вот через призму филд трайлов, путем сравнения, "отобрать собак, демонстрирующих эффективный поиск и стиль, наиболее соответствующий породным рабочим критериям, который тем самым будет способствовать выявлению лучших производителей для совершенствования рабочих качеств собак различных пород континентальных легавых" во много раз эффективнее, проводимых племенных мероприятий для континентальных легавых и не только, по правилам 81-го года в России на весенних токах.

Хорошо, зайдем с другой стороны, какую племенную ценность имеют курцы и драты оцененные по правилам ФТ?
Про 81-год разговор не идет.
хотя те же самые немцы проводят дерби весной, но правда не на токах, у них дупеля нет, а бекас в красной книги.

[Буквоед]

Рыжий (12 Март 2012 - 18:13) писал:

Хорошо, зайдем с другой стороны, какую племенную ценность имеют курцы и драты оцененные по правилам ФТ?

Заходи с любой, хоть сверху прыгай.
Оценить собак можно по разному. Наивысшую оценку - CACIT присваивают лучшей собаке.
Безотносительно к породе, высшую квалификацию на Филд трайле получают собаки продемонстрировавшие иключительные породные свойства, не допустившие ошибок при выступлении. По твоему этого не достаточно что бы рассматривать собаку как племенной материал, предположим, у тех же курцев?

[Gerka]

Тралы - это соревнование т.е. спорт. Не надо путать с испытаниями - т.е. проверки рабочих качеств. Как любой спорт тралы более регламентированы (это необходимость для более объективного судейства) и сответственно как любой спорт тралы стремятся и будут стремится к зрелещности. ИМХО: для племенной работы достаточно испытаний, но тралы ей никоим образом не мешают, а даже напротив - позволяют развивать еще одно направление собаководства - спортивно - охотничьего, что несомненно идет на пользу всему поголовью. Является ли это панацеей - вряд ли - есть лыжи охотничьи, есть спортивные и никому не приходит в голову их сравнивать.

[Рыжий]

Буквоед (12 Март 2012 - 20:03) писал:

Заходи с любой, хоть сверху прыгай.
Оценить собак можно по разному. Наивысшую оценку - CACIT присваивают лучшей собаке.
Безотносительно к породе, высшую квалификацию на Филд трайле получают собаки продемонстрировавшие иключительные породные свойства, не допустившие ошибок при выступлении. По твоему этого не достаточно что бы рассматривать собаку как племенной материал, предположим, у тех же курцев?

Если без относительно к породе наверное да. Но, по моему не достаточно для курцев ( для остальных пород легавых возможно).
Игорь породные свой ства у курцев и дратов( и вообще у континентальных легавых)это не только стойка, но и способность работать как верхним так и нижним чутьем ( работа по волоку, или кровяному следу),подача битой дичи с воды и с суши,работа по утке. И не важно будет ли охотиться владелец на утку, или ходить в добор по кровяному, и вообще охотиться. Вот это и есть породные свойства курцев и дратов и других континентальных легавых. А ФТ эти породные качества не выявляет. И расматривать ФТ как мероприятие ввыявляющие лучших производителей мягко говоря некоректно.
Это может существовать само по себе ( как выставки РКФ - красоты),но ни как племенное мероприятие.
Почему-то основу питомников Европы составляют собаки вывезенные из Германии, а вот в Германии основу питомников составляют собаки местного разведения, а привозных из Европы нет. Как ты думаешь почему?

[Рыжий]

Gerka (13 Март 2012 - 08:09) писал:

Тралы - это соревнование т.е. спорт. Не надо путать с испытаниями - т.е. проверки рабочих качеств. Как любой спорт тралы более регламентированы (это необходимость для более объективного судейства) и сответственно как любой спорт тралы стремятся и будут стремится к зрелещности. ИМХО: для племенной работы достаточно испытаний, но тралы ей никоим образом не мешают, а даже напротив - позволяют развивать еще одно направление собаководства - спортивно - охотничьего, что несомненно идет на пользу всему поголовью. Является ли это панацеей - вряд ли - есть лыжи охотничьи, есть спортивные и никому не приходит в голову их сравнивать.

Трайлы не спорт, это такие же состязания на проверку рабочих качеств. Ну нет в Европе других правил.
Какое охотничье поголовье Вы имеете в виду?
Для остравных легавых, да это идет на пользу, а вот применительно к континентальным легавым сомневаюсь.
Есть породы собак,с их породными качествами, и эти качества нужно развивать и поддерживать. А мы превращаем курцев и дратов в посредственных полевиков со стойкой. И в поле работают так себе, и не подают, и по кровяному не работают. Есть статистика, что около 30% дратхааров (участвующих на Дерби НАДД)
не падают. У курцхааров такой статистики ни кто не проводил, но думаю что тоже процент будет где-то близок.
Не зря у оригинаторов породы Немцев допуск в племя разрешен только при условии наличии диплома по троеборью ( это минимум).

А некоторые рекламируют ФТ как понацею.

[ддд]

Буквоед (12 Март 2012 - 15:13) писал:

Отечественная система с её общественным питомником умрет. И чем раньше это случится, тем лучше. Это случится с приходом частных питомников с их конкуренцией между собой. Вот тогда-то и встанет вопрос о выявлении лучших собак и лучших производителей.

Да, уже видно, что отечественная система уходит на второй план, да только новая появляется слишком медленно и непонятно, что из этого выйдет, покрайней мере в обозримом будущем.

[ддд]

Цитата

4. Если тебе так нравятся отечественный плем. материал, что ж собаку-то не от "наших" пешеходов взяла?
5. Дмитрия последний вопрос так же касается.

Если эти вопросы в том числе и мне, то отвечу так
1. Нас уже научили, все забугорное лучше
2. И это надо проверить, тем более сравнивать есть с чем.

Сообщение отредактировал Vadimka: 13 Март 2012 - 18:01
Причина редактирования: п. 3,5

[ддд]

Буквоед (11 Март 2012 - 13:54) писал:

Читайте.
И не говорите потом что вы не знаете.

Прочитал в очередной раз. Вот правда Игорь, правила как правила, ну чего особенного? Если убрать метры, и ошибки типа посова за птицей, то получится одинаковые. Конечно я ошибаюсь , но очень хочеться понять в чем. И еще самое главное, кто правилами пользуется, я считаю если эксперт опытный знающий суть легавой, то ему и правила без надобности, поставит оценку "отлично" или "только для охоты".

Сообщение отредактировал ддд: 13 Март 2012 - 18:55

[Буквоед]

Рыжий (13 Март 2012 - 08:37) писал:

Если без относительно к породе наверное да. Но, по моему не достаточно для курцев ( для остальных пород легавых возможно).

Чем курцы отличаются от.... ну, тех же бретонов?

Рыжий (13 Март 2012 - 08:37) писал:

Игорь породные свой ства у курцев и дратов( и вообще у континентальных легавых)это не только стойка, но и способность работать как верхним так и нижним чутьем ( работа по волоку, или кровяному следу),подача битой дичи с воды и с суши,работа по утке. И не важно будет ли охотиться владелец на утку, или ходить в добор по кровяному, и вообще охотиться. Вот это и есть породные свойства курцев и дратов и других континентальных легавых. А ФТ эти породные качества не выявляет. И расматривать ФТ как мероприятие ввыявляющие лучших производителей мягко говоря некоректно.

1. Трайлы можно проводить по любому виду дичи.
2. Осенние трайлы могут проводится с отстрелом, на них, для континентальных легавых подача обязательна.
3. Европейские судьи, на фильд трайле опираются именно на породные свойства той или иной породы. Не зря же трайлы континенталов проводятся отдельно от трайлов островитян.

Рыжий (13 Март 2012 - 08:37) писал:

Это может существовать само по себе ( как выставки РКФ - красоты),но ни как племенное мероприятие.

А я, предположим, склонен думать что с распадом общественных питомников, отечественные правила переродятся в некие тесты "на проф. пригодность". Но ни как не плем. мероприятие.

Рыжий (13 Март 2012 - 08:37) писал:

Почему-то основу питомников Европы составляют собаки вывезенные из Германии, а вот в Германии основу питомников составляют собаки местного разведения, а привозных из Европы нет. Как ты думаешь почему?

Они все когда-то были вывезены из Германии. Хотя не все используются как немцами - по всему. Почему?
Предположу что немцы, будучи любителями универсальности, попытались создать собаку для всего. А получилось, что? Всего по немного.

Gerka (13 Март 2012 - 08:09) писал:

Тралы - это соревнование т.е. спорт. Не надо путать с испытаниями - т.е. проверки рабочих качеств. Как любой спорт тралы более регламентированы (это необходимость для более объективного судейства) и сответственно как любой спорт тралы стремятся и будут стремится к зрелещности. ИМХО: для племенной работы достаточно испытаний, но тралы ей никоим образом не мешают, а даже напротив - позволяют развивать еще одно направление собаководства - спортивно - охотничьего, что несомненно идет на пользу всему поголовью. Является ли это панацеей - вряд ли - есть лыжи охотничьи, есть спортивные и никому не приходит в голову их сравнивать.

Бред.

ддд (13 Март 2012 - 17:55) писал:

Если эти вопросы в том числе и мне, то отвечу так
1. Нас уже научили, все забугорное лучше
2. И это надо проверить, тем более сравнивать есть с чем.

Это вопрос не вам. Вы не один Дима. И драта - немца, у вас нет.

ддд (13 Март 2012 - 18:10) писал:

Прочитал в очередной раз. Вот правда Игорь, правила как правила, ну чего особенного? Если убрать метры, и ошибки типа посова за птицей, то получится одинаковые. Конечно я ошибаюсь , но очень хочеться понять в чем.

Изучайте дальше. Но, надо отметить, вы на верном пути.

Сообщение отредактировал Буквоед: 13 Март 2012 - 18:44

[Буквоед]

Рыжий (13 Март 2012 - 08:54) писал:

Для остравных легавых, да это идет на пользу, а вот применительно к континентальным легавым сомневаюсь.
Есть породы собак,с их породными качествами, и эти качества нужно развивать и поддерживать. А мы превращаем курцев и дратов в посредственных полевиков со стойкой. И в поле работают так себе, и не подают, и по кровяному не работают. Есть статистика, что около 30% дратхааров (участвующих на Дерби НАДД)
не падают. У курцхааров такой статистики ни кто не проводил, но думаю что тоже процент будет где-то близок.
Не зря у оригинаторов породы Немцев допуск в племя разрешен только при условии наличии диплома по троеборью ( это минимум).

Для дратов ФТ заказан.
Курцы принимающие участия в осенних ФТ с отстрелом, подают.

Рыжий (13 Март 2012 - 08:54) писал:

А некоторые рекламируют ФТ как понацею.

Никто не рекламирует ФТ как панацею.
Рассказывается о превосходстве сравнительной системы, применяемой на ФТ над отечественной практикой измерения чутья метрами.

[ддд]

Буквоед (13 Март 2012 - 18:59) писал:

Для дратов ФТ заказан.
Курцы принимающие участия в осенних ФТ с отстрелом, подают.


Никто не рекламирует ФТ как панацею.
Рассказывается о превосходстве сравнительной системы, применяемой на ФТ над отечественной практикой измерения чутья метрами.

Метры это отдельная песня (для данной темы). Я хочу спросить ведь в ФТ есть парные и одиночные пуски. Как Вы считаете в племенном деле какие ЦАЦИТы нужно использовать, полученные в парных или одиночных пусках. И какие у Вас есть свединия, как обстоит дело за границей, пускают ли собак в племя имеющих только одиночные ЦАЦИТы? А может вообще без ЦАЦИТов пускают? Тем более в их родословных этого не видно. И т.д. мегко переходя, а чем наша система хуже?

[Рыжий]

Буквоед (13 Март 2012 - 18:59) писал:

Для дратов ФТ заказан.
Курцы принимающие участия в осенних ФТ с отстрелом, подают.


Никто не рекламирует ФТ как панацею.
Рассказывается о превосходстве сравнительной системы, применяемой на ФТ над отечественной практикой измерения чутья метрами.

Игорь,Континентальные легавые, я уже про это писала,не хочется повторятся,должны иметь разносторонние рабочие качества, эти наследуемые,рабочие признаки если их игнорировать ( а ФТ это и пропагандируют), будут в итоге утрачены. Соответственно, Европейские питомники разводят континентальных легавых именно с уклоном для ФТ.Собаки только с определенной психикой ,могут участвовать и побеждать на такого рода состязаниях. И если смотреть на породную конституцию Европейских собак для ФТ ( приминительно для континенталов)то это собаки с облегченной конституцией и соответственной психикой. Одно от другого не отделимо. Такие собаки не смогут быстро переходить от работы верхним чутьем, на нижнее.Им это не позволит сделать психика.И если следовать ФТ, то наследуемые рабочие признаки этих пород будут утрачены. И из континентальных легавых они превратятся в посредственных поливиков с подачей битой дичи. Веймаровская легавая тому пример. И если не поддерживать разносторонние признаки континентальных легавых, эти породы будут просто утрачены.
Интересно Игорь, а на какие это породные свойства обращают эксперты внимание у континенталов при судействе на ФТ по полю? Просвети плиз.
Насчет превосходства одной системы над другой ты загнул конечно,хотя наша система тоже не совсем верная, но по ней мы можем хоть как-то судить о наследуемых и вражденных качествах. А ФТ выявляют лучшего, а остальные ничто. Вот эти ничто и отправится тоже в племя.Вот тут любители и сторонники ФТ ( если эта система у нас приживется)Вы получите по полной программе, лет эдак через 5-10 будете пожинать плоды своего труда. Время все раставит на свои места.
Общественные питомники это что ты имел в виду? Клубы что ли? Так ведь и сейчас на них особо внимания ни кто не обращает, кто как хочет так и вяжет своих жучек.Есть дипломы нет дипломов.Хотят и вяжут.
Частные питомники и сейчас есть. Так прости и там всякое есть. И в Европе не лучше. Или что там одних чемпионы ФТ в племя пускают?

[Буквоед]

Рыжий (13 Март 2012 - 20:54) писал:

Игорь,Континентальные легавые, я уже про это писала,не хочется повторятся,должны иметь разносторонние рабочие качества, эти наследуемые,рабочие признаки если их игнорировать ( а ФТ это и пропагандируют), будут в итоге утрачены. Соответственно, Европейские питомники разводят континентальных легавых именно с уклоном для ФТ.Собаки только с определенной психикой ,могут участвовать и побеждать на такого рода состязаниях. И если смотреть на породную конституцию Европейских собак для ФТ ( приминительно для континенталов)то это собаки с облегченной конституцией и соответственной психикой. Одно от другого не отделимо. Такие собаки не смогут быстро переходить от работы верхним чутьем, на нижнее.Им это не позволит сделать психика.И если следовать ФТ, то наследуемые рабочие признаки этих пород будут утрачены. И из континентальных легавых они превратятся в посредственных поливиков с подачей битой дичи. Веймаровская легавая тому пример. И если не поддерживать разносторонние признаки континентальных легавых, эти породы будут просто утрачены.
Интересно Игорь, а на какие это породные свойства обращают эксперты внимание у континенталов при судействе на ФТ по полю? Просвети плиз.

Ничего из тобою вышесказанного не соответствует действительности. Это все домыслы воспаленного разума. Всегда и везде ценились собаки азартные, выносливые и контактные ну и стильные конечно. И только такие собаки без проблем справятся со своей породной задачей. Где нужно верхом, а где нужно низом. А вот доведенные отечественным разведением до шкандыбания, ни по птице, ни по следу искать не могут.
Что же касается Веймаранера, это не следствие ФТ. Это последствие шоу использования породы. Выставки довели эту породу до ручки, выставки.

Рыжий (13 Март 2012 - 20:54) писал:

Насчет превосходства одной системы над другой ты загнул конечно,хотя наша система тоже не совсем верная, но по ней мы можем хоть как-то судить о наследуемых и вражденных качествах. А ФТ выявляют лучшего, а остальные ничто. Вот эти ничто и отправится тоже в племя.Вот тут любители и сторонники ФТ ( если эта система у нас приживется)Вы получите по полной программе, лет эдак через 5-10 будете пожинать плоды своего труда. Время все раставит на свои места.

Ошибаешься. Ничего я не загнул. У кого в правилах допускается угонка? У кого в правилах можно "задвинуть" трех пустырей. У кого правила единые для всех пород легавых собак? У кого по правилам, приветствуется механический, а не осмысленный челнок?
И кстати на западе, все состязания проводятся публично. Это дает возможность всем присутствующим видеть выступления собак. И выбрать потенциального производителя. Так что опять у вас пробелы в знаниях предмета.
Так же, это сказывается и на проведении экспертизы - отсутствует предвзятость судейства.

По большому счету, время уже ставит все на свои места. Люди начали задумываться. Смотреть и сравнивать собак. Только количество питомников недостаточно для полноценной конкуренции, единственного правильного критерия, при развитии охотничьего собаководства.

Рыжий (13 Март 2012 - 20:54) писал:

Общественные питомники это что ты имел в виду? Клубы что ли? Так ведь и сейчас на них особо внимания ни кто не обращает, кто как хочет так и вяжет своих жучек.Есть дипломы нет дипломов.Хотят и вяжут.
Частные питомники и сейчас есть. Так прости и там всякое есть. И в Европе не лучше. Или что там одних чемпионы ФТ в племя пускают?

Общественный питомник - клуб, некоммерческая, общественная организация. Которая живет за счет регистрации собак.
Пока эти клубы и клубики исполняют роль регистратора собак, охотникам-собаководам без них не обойтись. А внутри одного питомника, пусть и общественного, конкуренции быть не может.

Европейские питомники - дело частное. И только на совести заводчика кого и с кем он будет вязать. Причем не последнее дело - престиж, имидж этого питомника.

[drahthaar]

Игорь, раз уж задал вопрос-отвечу. Я выбирал собаку не потому, что она на 3 четверти немецких кровей, а потому, что производители подтвердили свою способность побеждать и по правилам оригинаторов и по отечественным правилам. На счет частных питомников я с тобой согласен-их надо больше. Когда будет личная ответственность заводчиков - прекратятся вязки на авось или по принципу близости кобеля.

[Рыжий]

drahthaar (16 Март 2012 - 11:48) писал:

Игорь, раз уж задал вопрос-отвечу. Я выбирал собаку не потому, что она на 3 четверти немецких кровей, а потому, что производители подтвердили свою способность побеждать и по правилам оригинаторов и по отечественным правилам. На счет частных питомников я с тобой согласен-их надо больше. Когда будет личная ответственность заводчиков - прекратятся вязки на авось или по принципу близости кобеля.

Вот именно по правилам оригинаторов, а не по правилам ФТ.Разница есть и очень большая.
Дима, а личная ответсвенность заводчика это как? Сейчас значит не ответсвенность, ответственный за все клуб что ли? Вязку то кто планирует? не заводчик разве? и что интерсно можно будет предъявить заводчику? И что понимать под словом питомник?

[Буквоед]

Рыжий (16 Март 2012 - 14:51) писал:

Вот именно по правилам оригинаторов, а не по правилам ФТ.Разница есть и очень большая.

Я так понимаю буквы ФТ тебе поперек горла встали. Запомни, правил ФТ нет. Есть международные правила для континентальных легавых. Если ты удосужишься и прочитаешь правила до конца, думаю для тебя некоторые вопросы прояснятся.

drahthaar (16 Март 2012 - 11:48) писал:

Игорь, раз уж задал вопрос-отвечу. Я выбирал собаку не потому, что она на 3 четверти немецких кровей, а потому, что производители подтвердили свою способность побеждать и по правилам оригинаторов и по отечественным правилам.

Мне-то не рассказывай. Будто ты ночами не спал - думу думал, какая порода побеждает по нашим правилам и правилам оригинаторов, а какая нет!

Сообщение отредактировал Буквоед: 16 Март 2012 - 22:33

[Рыжий]

Буквоед (16 Март 2012 - 19:26) писал:

Я так понимаю буквы ФТ тебе поперек горла встали. Запомни, правил ФТ нет. Есть международные правила для континентальных легавых. Если ты удосужишься и прочитаешь правила до конца, думаю для тебя некоторые вопросы прояснятся.

Игорь, мне эти буквы обсолютно не интересны, и по перек горла не втали.Еси правил ФТ нет как ты утверждаешь, то что же Вы проводили прошлвй год? Уж не комплекс ли для континенталов, не вешай мне лапшу науши , или это ошибочка с опечаточкой?
Отправлено: 17 Май 2011 - 17:40

ПОЛОЖЕНИЕ (проект)
о летних международных фильд трайлах островных и континентальных легавых ранга ЦАЦИТ (CACIT) (одиночные и парные)
Дальше разговаривать с тобой безсмысленно обсолютно.Определись уже сам, есть правила ФТ для континенталов или нет.
Желаю хорошей весенней охоты тебе.

[Буквоед]

Рыжий (16 Март 2012 - 20:14) писал:

Игорь, мне эти буквы обсолютно не интересны, и по перек горла не втали.Еси правил ФТ нет как ты утверждаешь, то что же Вы проводили прошлвй год? Уж не комплекс ли для континенталов, не вешай мне лапшу науши , или это ошибочка с опечаточкой?
Отправлено: 17 Май 2011 - 17:40

ПОЛОЖЕНИЕ (проект)
о летних международных фильд трайлах островных и континентальных легавых ранга ЦАЦИТ (CACIT) (одиночные и парные)
Дальше разговаривать с тобой безсмысленно обсолютно.Определись уже сам, есть правила ФТ для континенталов или нет.
Желаю хорошей весенней охоты тебе.

Не путай: правила проведения состязаний- это одно. положение о летних фильд трайлах - совсем другое.
Твой слив засчитан.

Сообщение отредактировал Буквоед: 16 Март 2012 - 22:35

[drahthaar]

Игорь, на счет дум ты прав, я даже не размышлял о другой породе когда переехал в дом. Ты же знаешь, что когда жил в городе делал ставку на роса, но дом и возможность собаке жить на улице расставили все по местам. А вот на счет производителей тут думал и выбирал. Были и у нас тогда щенки по 5 рублей, так нет же понесло меня и кредит для этого брал.