[Dedok]

Mixa3316 (02 July 2011 - 00:03) писал:

Просто убило это изречение:Держал в руках и "Зимпсон" и "Зауэр"(это практически одна фирма, разделенная между наследниками). Зимсон и Зауэр это совершенно две разные фирмы.

Миш, ты наверное удившься, но и "Зауэр" и "Зимсон" в ГДР выпускались под одной крышей! Был еще один "Зауэр", но в ФРГ. А в 30-е годы были "Зауэры" из нержавейки, Крупп делал и такую сталь. Я еще раз повторю, что видел ГДР-овские ружья, с четырьмя кольцами, не раз слышал споры о том, что четыре кольца лучше чем три. Так что в ФРГ это были разные фирмы, в ГДР вообще обезличенные. Как завод назывался не помню, только не "Зауэр" и не "Зимсон", а чуть ли не завод садовых тележек или велосипедов. Но качество было отличным. Мне попадались хромированные, одно в 66 году, из Якутии, другое в 72году, на Зее, и совершенно новое, муха не сидела, в 76 году, в Усть-Илиме. Год выпуска не скажу, наверное конец 50-х начало 60-х. ГДР гнал все ружья только в Союз, до 50 какого-то года из крупповской стали, потом из нашей, 50А. Вот, вероятно, какие-то из этих и хромировались. Процесс этот довольно затратный, но Союз помогал.

[Mixa Hunter]

Dedok (02 July 2011 - 00:54) писал:

Миш, ты наверное удившься, но и "Зауэр" и "Зимсон" в ГДР выпускались под одной крышей!

Не удивлюсь.
Зимсон выпускался как в ФРГ, так и в ГДР. Это легко можно увидить по испытательным станциям в Тюрингии и в Автовэлло. Зауэр так же выпускался в ФРГ и ГДР
Только при нашем режиме были обьеденены многие находившиеся фирмы и мастера кустари и стало называться предприятие оружейников имени Эрнста Тельмана. В этот состав вошол и Зауэр, под обозначением Зауэр Фортуна верк.
По стали:
Попадались ружья как из Круповской, так и из Белеровской электро стали, нержавеющей стали - нироста,антинит.Эти стали тоже НЕ ХРОМИРОВАЛИСЬ, но были более карозионостойкими.
Очень часто встречалась на ГДРовских ружьях поставляемая нашими сталь А 50, которая и клеймилась 4 мя кольцами, но и она НЕ ХРОМИРОВАЛАСЬ.
Попадавшиеся вам за вашу жизнь немцы либо были в отличном состоянии а хозяева данных девайсов по незнанке говорили что стволы хромированны, либо уже захромированные у нас у каких то умельцев.
Поставка репарационных ружей велась в Союз с 1946 по 1950 год. но это не значит, что потом к нам в ормаги не завозили. Конечно их привозили. Но и цена на них была не малая, даже в советских рублях.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:28

[Алексей Жуков]

Смотрел охоту и рыбалку, программа про великие ружья. Там расказывали и показывали фабрику братьев Рицинни. Так Вот они хромируют ружья только в патронниках. Стволы не хромируют. Объясняют тем, что хром более жесткий и поэтому кучность выстрела будет падать. Озвучили на 10%-15%. ВО КАК

[Mixa Hunter]

Алексей Жуков (02 July 2011 - 10:36) писал:

Смотрел охоту и рыбалку, программа про великие ружья. Там расказывали и показывали фабрику братьев Рицинни. Так Вот они хромируют ружья только в патронниках. Стволы не хромируют. Объясняют тем, что хром более жесткий и поэтому кучность выстрела будет падать. Озвучили на 10%-15%. ВО КАК

Именно так.
Что и говорил Саня Смородин.

[Diman307]

Dedok (01 July 2011 - 21:59) писал:

Если световые кольца до хромирования концентричны, то такие же будут и после. Самый верный способ проверки ровности обработки ствола.

Вот так, на глаз, да?... Глаз-алмаз типа... А заводские лабораторные испытания - это туфта полная?..
Я не знаю сейчас иностранцы может и научились равномерно хромировать. (нет, уверен) А советская хромировка стволов была вся неравномерная по толшине покрытия, как по окружности, так по длинне ствола! А еще и пористая! (дедок, не знал? страшно? ) И ничем и никогда из этих микропор продукты сгорания не вычистишь. А только тормозишь вредное действие регулярно чистя. Всё со слов разработчиков той самой технологии хромирования.
Глазом ты это не увидишь! Ни здоровым, ни в очках, и даже лупа не поможет! И неважно, 2мкм или 20мкм разница толшины, но если неравномерность есть, она влияет на бой в худшую сторону. Меньше или больше, но ухудшает кучность и равномерность осыпи. Дробь деформируется по воздействием давления и ускорений в стволе. Сейчас эти огрехи несколько нивелируются контейнером в патроне.
И какое-то сравнение с монетами и штампами тут некорректно совершенно! На монете та самая разница в 2 или 20мкм не заметна и не важна! И формы и площади поверхностей монеты и ствола как бы разные маленько!..

[Mixa Hunter]

Diman307 (02 July 2011 - 14:13) писал:

А советская хромировка стволов была вся неравномерная по толшине покрытия, как по окружности, так по длинне ствола! А еще и пористая! (дедок, не знал? страшно? ) И ничем и никогда из этих микропор продукты сгорания не вычистишь. А только тормозишь вредное действие регулярно чистя. Всё со слов разработчиков той самой технологии хромирования.

Дим, ну вот тут даже меня сомнения взяли. Таки прямо и ВСЯ и на ВСЕХ советских ружьях???
По поводу пористой не знаю. Сколько не видал советских ружей, ни одного с осыпанием или вздутием хрома не было, а вот современную МР 153 с отлетевшим куском хрома после нескольких выстрелов видел.

[Крокодил]

Dedok

Даже незнаю что Вам написать, Вы пытаетесь оспорить аксиму. Введение в состав стали определенных компонентов, не равняется покрытию стали этими компонентами в отдельности. Это все равно что вставить вкладыш который будет принимать на себя всю вибрацию при выстреле. А у нехромированных стволов вибрация идет непосредственно по стволу и ствол за счет своей эластичности дает изумительную резкость и кучность выстрела. Конечно сюда нужно добавить и правильность построения чеков и правильную сверловку и отсутствие разностенности и все это в купе даёт то лучшее качество выстрела.

Сообщение отредактировал Александр Смородин: 03 July 2011 - 08:08

[Dedok]

Александр Смородин (03 July 2011 - 08:07) писал:

Dedok
Даже незнаю что Вам написать, Вы пытаетесь оспорить аксиму.

Я не пытаюсь оспаривать никаких аксиом. Я нигде не писал о том, что хромирование равно легированию. Я написал, почему не хромируют импортные стволы, привел пример "Меркеля", где применяется ЛЕГИРОВАННАЯ сталь. Хром никак не вкладыш, хромирование сродни покрытию дерева олифой. Никелирование можно сравнить с покраской. Я так же не согласен с тем, что при хромировании слой до того неоднороден по толщине, что влияет(!) на качество выстрела. И с тем, что он осыпается. Осыпается никель,а не хром. И как слой хрома, проникший в поры металла ствола и измеряемый ангстремами, может служить вкладышем? Ну не нашел я такого в интернете, хотя вчера весь вечер пытался. Я соглашусь с Михой, который уверяет, что ни "Зауэр", ни "Зимсон" не хромировались. Он большой спец в этом деле. Но я нашел статью о том, что Крупп выпускал еще и НЕРЖАВЕЮЩУЮ стволовую сталь. Так что попадавшиеся мне ружья могли быть именно из такой стали. Полированную нержавейку легко спутать с хромовым покрытием. На этом предлагаю закончить дискуссию, останемся при своих мнениях...
P.S. Отвечаю вежливо и уважительно, Ваш пост корректен. Когда мне хамят, я огрызаюсь.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:31

[BeerBoy]

нормально тему перепрофилировали))

Вообще говоря, кроме Зимсона и Зауэра в мире есть еще пара -тройка не менее уважаемых фирм, выпускающих охотничье оружие. И если два упрямых немца по каким-то причинам не хромируют стволы (используя, впрочем, хром в составе стали, что не может не сказаться на пластичности этих сплавов), то это не значит, что ствол с раковинами , но без покрытия хромом арпиори бьет лучше хромированного (ибо такова аксиома!!!). Давайте поинтересуемся у людей, стреляющих с итальянцев, например (вот Negrus, например, Алексей Жуков или Hunter22), хромированы ли стволы в их иномарках и насколько плохая кучность у их ружей, согласны ли они с тем, что их ружбаи, вследствие хромирования, уступают Михиным немцам по кучности, резкости (что там еще хромирование ухудшает?).

Более того, раз уж так тема всем интересна, предлагаю провести сравнительные испытания, как стенд заработает, стреляя одинаковыми патронами по стодолькам. Готов предоставить от нас с Dedkom ИЖ 54 с ухромированными вусмерть стволами и сравнить качество выстрела со всеми Михиными немцами, несмотря на их немецкие же чоки, которые 54-ке и не снились (там 1,5 на 1,25, чтоль, Миш?).

Ну и топикстартеру, по теме - не стал бы считать отсутствие хрома в стволе советского ружбая достоинством. Скорее наоборот. Сильно так наоборот. А то сложится после этой ветки впечатление, что содрав хром со ствола ТОЗа, становишься обладателем практически немецкого штучника..... Кстати, не понял, как полугодовой срок на вступление в права наследства влияет на возможность посмотреть ружья.. Их нотариусу отдали на хранение?

Сообщение отредактировал BeerBoy: 03 July 2011 - 13:28

[hunter22]

На беретте вплоть до ДТ-10 идут хромированные стволы. На СОшках не знаю. На браунингах тоже хромированные.
На качество выстрела влияет много факторов и наличие хрома не столь существенно. Качество стали, внутренние напряжения, разностенность, выхваты металла сыграют намного большую роль чем хром.
Ради интереса можно будет стрельнуть и посмотреть на результат.

[Бродяга]

Прям какой то кружек электрохимиков все так много рассуждают о хромировании и никелировании о легирующих добавках и пытаются что то доказать.
Задам вопрос господа кто из всех вас спорящих имеет образование электрохимика?
Или все ссылаются на статьи написанные в журналах.

[Крокодил]

У меня в пользовании были Зимсон-74 (осталось от папы, сейчас у старшего брата), и Беретта Сильвер пежон-3. хочу сказать что оба ружья хороши, но только качество выстрела достигнуто по разному. У Зимсона за счет пластичности стали и правильности выведения длинных чеков, на Беретте за счет сверловки канала ствола, плюсом Беретта как и все современные охотничьи ружья больше подходит по категорию универсальных, так как можно применять любые заряды от дроби №10 до калиберной и тяжелой пули.

Согласен с Кириллом:
"Ну и топикстартеру, по теме - не стал бы считать отсутствие хрома в стволе советского ружбая достоинством. Скорее наоборот. Сильно так наоборот. А то сложится после этой ветки впечатление, что содрав хром со ствола ТОЗа, становишься обладателем практически немецкого штучника....."
а проблема в том что у нас нехотят нормально полировать сволы (как это делают уважающие себя производители) а идут по простому пути хромирования, и делают ружья для лентяев и распиздяев.

Dedok
Нержавеющих сталей нет, есть стали с высокой корозиностойкостью, а окислению они подвержены все тем более в агресивных средах, и их стойкость напрямую зависит от их обработки (в данном случае полировки).

Бродяга (04 July 2011 - 07:35) писал:

Прям какой то кружек электрохимиков все так много рассуждают о хромировании и никелировании о легирующих добавках и пытаются что то доказать.
Задам вопрос господа кто из всех вас спорящих имеет образование электрохимика?
Или все ссылаются на статьи написанные в журналах.

Не являюсь ни электрохимиком ни металлургом, все через общение с людьми, литературу, и практику владения и применения оружия.
Закончу спор наверное тем что))) сейчас охочусь с ИЖ-18 спортинг))), ствол хромирован))) и качество хрома оставляет желать лучшего)))

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:33

[Бродяга]

Александр Смородин (04 July 2011 - 07:44) писал:

Не являюсь ни электрохимиком ни металлургом, все через общение с людьми, литературу, и практику владения и применения оружия.
Закончу спор наверное тем что))) сейчас охочусь с ИЖ-18 спортинг))), ствол хромирован))) и качество хрома оставляет желать лучшего)))

А чем конкретно не довольны в хроме?
Сразу скажу что процес хромирования очень сложен и не всегда управляем в одном посте я уже говорил что покрытие не всегда равномерно а +/- лапоть так как не у всех заводов есть требуемое оборудование. это знаю на собственном опыте и из проведенных научных исследований в универе и заводе ИМХО

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:33

[Крокодил]

Недоволен тем что появились помутнения и пятна на поверхности канала ствола (хотя уход за оружием постоянный).

[Бродяга]

То есть пропал блестящий компонент в стволе.
это да хром плохого качества.
точнее электролит при покрытии был не очень.
Хотя могут быть и другие варианты но их здесь разбирать не возьмусь нужно проверить в лабораторных условиях.

Александр Смородин (04 July 2011 - 07:58) писал:

Недоволен тем что появились помутнения и пятна на поверхности канала ствола (хотя уход за оружием постоянный).

а чем ружье чистите? если можно состав и какого оттенка пятна

Сообщение отредактировал Бродяга: 04 July 2011 - 08:08

[Бродяга]

Александр Смородин (04 July 2011 - 08:08) писал:

Дим, учитывая его стоимость, думаю не стоит ))))), хуже стрелять оно не стало (а пуля как хорошо летит))) ).

Непомню название, хохлы делают, два вида масел пользую , для чистки и для консервации.

Есть у меня теория о том что остатки свинцовой дроби в сочетании с чистящим средством если оно содержит определенный элемент либо этот элемент попал каким либо путем туда (в ствол)дает темный либо желтоватый след. В принципе это наверно и так просто есть одна качественная реакция на свинец.

Negrus (04 July 2011 - 08:37) писал:

Химфак закончил?

НГТУ ИФХФ специальность Технология электрохимических производств.

Сообщение отредактировал Бродяга: 04 July 2011 - 09:36

[Dedok]

Александр Смородин (04 July 2011 - 07:44) писал:

Dedok
Нержавеющих сталей нет, есть стали с высокой корозиностойкостью, а окислению они подвержены все тем более в агресивных средах...

Еще раз о том, что надо внимательно читать посты, прежде, чем отвечать на него. К этой цитате могу добавить, что не бывает алюминивых ложек, так как используются только алюминивые сплавы, не бывает железных гвоздей, так как химически чистое железо можно получить только в лаборатории и в очень малом количистве и так далее.
У меня написано:"Сталь с содержанием хрома называется в просторечье нержавейкой.." (цитата)
Как говаривали гаишники:" Мы можем и с фонарным столбом совершить половой акт!"
Бродяге
Кстати, из скольких слоев состоит износоустойчивое и антикоррозионное покрытие, в просторечьи называемое "хромированием"?

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:34

[Крокодил]

Dedok

Так это и было написоно в подтверждение Ваших слов, и что бы Вы понимали что я тоже в курсе, что и где есть и как это называется.
Вообщем я так понимаю что каждый останется при своем, кому-то любо нехромированные стволы, ну а кому-то покрытые хромом. Труба она и в африке труба))))

[Бродяга]

Dedok (04 July 2011 - 10:53) писал:

Бродяге
Кстати, из скольких слоев состоит износоустойчивое и антикоррозионное покрытие, в просторечьи называемое "хромированием"?

Маленько не правильно не из скольких слоев а какой толщины!
слой только один просто толщина покрытия с определенного момента начинает называться прочным потом износостойким а дальше не помню нуно книгу посмотреть но там есть и еще какое то название но как правило используется только в лабораторных опытах и в военной промышленности.
если мне не изменяет память то толщина в 4-6 микрон является коррозиестойким и выполняет декоративную функцию т.к. используют радужное или блестящее хроматирование. с выше этой толщины уже износостойким но не выше 20 микрон. Опять же эта информация на память не принимать как инструкцию к действию. Книги давно не смотрел.

[Dedok]

Бродяга (04 July 2011 - 12:26) писал:

Маленько не правильно не из скольких слоев а какой толщины!
слой только один просто толщина покрытия с определенного момента начинает называться прочным потом износостойким а дальше не помню нуно книгу посмотреть но там есть и еще какое то название но как правило используется только в лабораторных опытах и в военной промышленности.
если мне не изменяет память то толщина в 4-6 микрон является коррозиестойким и выполняет декоративную функцию т.к. используют радужное или блестящее хроматирование. с выше этой толщины уже износостойким но не выше 20 микрон. Опять же эта информация на память не принимать как инструкцию к действию. Книги давно не смотрел.

Увы, Это не так. поищи в интернете статьи тех, кто занимался этим процессом, и ты откроешь для себя много интересного... Могу только намекнуть, что слой не один и не только хрома.

Сообщение отредактировал YAZ&Vod: 05 July 2011 - 13:36