[Буквоед]

Рыбачок (20 Март 2011 - 17:42) писал:

Во всех американских видео в охоте на утку работают только ретривери.Я не думаю ,что натаскать собаку на подачу дичи-проблема.Даже дворняги этому обучаются.

Чему дворняги обучаются? Приносить палочки и тапочки? Смею Вас разочаровать, подача, есть очень важный и в тоже время очень сложный элемент в дрессировке(натаске) собаки. Одно лишь то, что именно для подачи, специально выводились ретриверы - тому подтверждение. Способность собаки подавать тапочки, палки и всякую другую хрень, ничего не говорит о способности собаки принести битую птицу.Тем более горячую или еще бьющуюся... или подранка. Инстинкт делает свое. Собака либо сжирает(мнет, рвет), либо уносит и прячет "на потом" то что нужно было бы подать. В худшем случае испугавшись - бросает эту затею с подачей. Между делом поспрашивайте у лайчатников, сколько у них лаек подают? Не абы как и абы что, а именно ПОДАЮТ. С азартом, так сказать на одном дыхании. Спаниелей то таких мало. А Вы про дворняжек. Мне бы очень хотелось посмотреть, хотя бы на одну дворняжку, которая способна как ретривер, спокойно сидя рядом с хозяином, заметить ну, предположим, падение трех битых уток и в последствии всех принести. При этом не попортив гастрономической ценности дичи. Другими словами не измяв тушки и не выпустив им кишки.
Вы правильно отметили, во всех американских видео, ТОЛЬКО ретривер подает. Это профильное его использование. Все остальное - факультатив, по которому судить об охотничьих качествах этих собак все равно что судить о способностях играть в хоккей, танцующего на льду фигуриста.

Сообщение отредактировал Буквоед: 20 Март 2011 - 20:09

[Рыбачок]

Буквоед (20 Март 2011 - 19:45) писал:

Собака либо сжирает(мнет, рвет), либо уносит и прячет "на потом" то что нужно было бы подать. В худшем случае испугавшись - бросает эту затею с подачей. Между делом поспрашивайте у лайчатников, сколько у них лаек подают? Не абы как и абы что, а именно ПОДАЮТ. С азартом, так сказать на одном дыхании. Спаниелей то таких мало. А Вы про дворняжек. Мне бы очень хотелось посмотреть, хотя бы на одну дворняжку,

Зря Вы дворняг обижаете,умнейшее создание.Знал много собак дворянскрго происхождения,хозяева которых искренне считали,что имеют "гончую","лайку" или "спаниеля".И практически все подавали.У приятеля в прошлом году умер "спаниель"(хотя ни один эксперт в нем спаниеля не определит),подавал с воды и,что более всего удивительно,из травы на берегу.Вообще в деревне собак имеют как правило именно таких.Не принято там за собак деньги платить.Вместо родословной у них рассказ хозяина"И лося и кабана гоняет". У другого приятеля была дворняга(брал ее как гончую),по утке работала бесподобно,правда уток приносила только с воды(как и все гончары,которых я видел на охоте).И никто из них дичь не драл и не брезговал.Брезговали только воронами.Зато охотился с ягами,которые не брезговали ни чем,но и если дичь не отобрать вовремя,от нее оставались только клочья.Вот как то так.

[s665]

Поддержу Рыбачка. По детству видел чистого двортерьера отлично работающего утку. Позже дворняжку работающюю глухарей. По второй был косяк, жрала сама. Проблема решилась просто, после того как за собакой была замечена хорошая работа в лесу, собаку забрали у хозяина алика и начали кормить. Глухарей жрать перестала, находила, облаивала, притаскивала битых. Причём дворняги как правило работают головой и осознано, а не на заложенных инстинктах и как правило работать начинают собаки подобранные из полной ж...ы,и попавщие в нормальные условия.

[Буквоед]

Рыбачок (20 Март 2011 - 20:38) писал:

Зря Вы дворняг обижаете,умнейшее создание.Знал много собак дворянскрго происхождения,хозяева которых искренне считали,что имеют "гончую","лайку" или "спаниеля".И практически все подавали.У приятеля в прошлом году умер "спаниель"(хотя ни один эксперт в нем спаниеля не определит),подавал с воды и,что более всего удивительно,из травы на берегу.Вообще в деревне собак имеют как правило именно таких.Не принято там за собак деньги платить.Вместо родословной у них рассказ хозяина"И лося и кабана гоняет". У другого приятеля была дворняга(брал ее как гончую),по утке работала бесподобно,правда уток приносила только с воды(как и все гончары,которых я видел на охоте).И никто из них дичь не драл и не брезговал.Брезговали только воронами.Зато охотился с ягами,которые не брезговали ни чем,но и если дичь не отобрать вовремя,от нее оставались только клочья.Вот как то так.

Практичные англичане целую породу вывели для подачи. Породу, которой пользуются во всем мире. Вам для справки, в 2010 году только лабрадоров в Англии зарегистрировали 44099 собак. Из них 314 экспортированы в 43 страны мира. В частности, в упоминаемую вами Америку - 80, 33 собаки в Голландию, 21 собака в Австрию, по 20 собак во Францию и Германию, а в Россию 3. Что то дворняжки за рубеж, как ретриверы не импортируются и признаны только "Кузьмичем" да "Федулычем" из соседней деревни. Странным это Вам не кажется? Только не нужно говорить о том что их это устраивает и ладно.
Почему всегда, говоря о той или иной породе охотничьих собак, разговор переходит в плоскость сравнения кровных собак с дворняжками? Та или иная, кровная собаки тем и хороша, что передает свои породные качества потомству. В отличие от дворняжек. А собачий век короток. Вот и получается, что прикопав под березой свою собаку, деревенский мужик горюет. И горюет по тому, что не может с уверенностью сказать, попадется ли ему ещё раз такой "бобик".
Что касается ягдов, выскажу свое мнение. Считаю что хорошо подающий ягд, это скорее исключение, чем правило. Опять же исходя из специфики его применения. В норе, с психикой которая позволяет приносить дичь, делать нечего. Велика возможность там и остаться...
И ещё. У каждого критерий подачи разный. Кому то достаточно что собака подает "из травы на берегу", или в двух метрах на воду упавшего селезня.
А кто то, желает чтоб собака подала дичь битую и упавшую метрах в 100 и к тому же, за канавой.
Так-то, вот.

Сообщение отредактировал Буквоед: 20 Март 2011 - 22:08

[Рыбачок]

Я и не спорю,что кровные собаки лучше,сам всегда пытался доказать это своим друзьям,Хотя кровная собака не всегда рабочая.Да и само понятие работа у каждого свое,в зависимости от того для каких целей взята собака.А "Кузмичей" действительно это устраивает.И растят они своих "обряутков" года полтора-два,потом стреляют и по новой заводят такого же.Правда некоторые лет пять надеются,что заработает.Если и заводят породистую,то считают ,что она заработает сама,без учебы."Кровь заговорит в ней она и пойдет".Понятно ,как такая собак будет работать.А у другого дворняга уток подает.Вот они и сравнивают.У меня приятели брали легавых,один гордона у Шияна(согласитесь собака очень хороших кровей,начало 90),другой ирландцев.И ни одна из них не работала.И в тоже время дворняги-полукровки работали.Доказать своим приятелям и знакомым ,что кровные собаки лучше,я смог только когда воспитал своего первого дратхаара.Когда показал как работает кровная собака.Но все равно,у них осталось убеждение,что это только дратхаары такие.Вот и натаскивают опять свою породу.

[Буквоед]

Рыбачок (21 Март 2011 - 00:05) писал:

А "Кузмичей" действительно это устраивает.И растят они своих "обряутков" года полтора-два,потом стреляют и по новой заводят такого же.Правда некоторые лет пять надеются,что заработает.Если и заводят породистую,то считают ,что она заработает сама,без учебы."Кровь заговорит в ней она и пойдет".Понятно ,как такая собак будет работать.А у другого дворняга уток подает.Вот они и сравнивают.

А почему их это устраивает? Я думаю,ответ лежит на поверхности. Слаще морковки ничего они не видели! Не было и нет(в силу объективных причин) у них желания смотреть, искать хороших собак, не останавливаться на найденных. Прибавьте сюда финансовое неблагополучие. Не то что собаки дорого стоят, а то, что хороших собак они купить не могут. Ну и требования к собакам у них не высоки. Принесла бы уточку, да облаяла глухарика... Вот и смирились с дворняжками. Далее привыкли и родился миф. Дескать, были такие дворняги - любому "поньтеру" форы дадуть...

Сообщение отредактировал Буквоед: 21 Март 2011 - 07:58

[гилгул]

Очень правильная (и я с этим согласен),мысль озвучена Буквоедом,в головах это сидит,не знаю может менталитет такой,но что бы платить за собаку?,да вы что !это же собака! собака она и есть собака.Вот за водочку можно и заплатить,а в определёных ситуациях можно и последнее отдать.Так что как держали "шариков",так и будут шарить этих "работников" в мутной воде.

[s665]

В Англии и такого количества собак дворянских кровей нет Это у нас бродят стаи по городам и в деревнях скрещивают "рабочих" производителей невзираю на породу. А по сути такое распространение у нас дворняг понятно, это изначально была дворовая собака, удел деревни. Чистопородными занимались дворяне, помещики и тому подобные плюс городские охотники, в принципе ситуация до сих пор неизменилась.

[Буквоед]

s665 (21 Март 2011 - 12:17) писал:

В Англии и такого количества собак дворянских кровей нет Это у нас бродят стаи по городам и в деревнях скрещивают "рабочих" производителей невзираю на породу. А по сути такое распространение у нас дворняг понятно, это изначально была дворовая собака, удел деревни. Чистопородными занимались дворяне, помещики и тому подобные плюс городские охотники, в принципе ситуация до сих пор неизменилась.

От нищеты все это. И бескультурья. Нет стремления владеть отменными собаками. Нет.

[mitay]

s665 (21 Март 2011 - 12:17) писал:

В Англии и такого количества собак дворянских кровей нет Это у нас бродят стаи по городам и в деревнях скрещивают "рабочих" производителей невзираю на породу. А по сути такое распространение у нас дворняг понятно, это изначально была дворовая собака, удел деревни. Чистопородными занимались дворяне, помещики и тому подобные плюс городские охотники, в принципе ситуация до сих пор неизменилась.

Кстати, а вы знаете, какого облика была дворовая собака примерно до начала-середины 19 века? и даже позже во многих местах. Остроухая, мохнатая, хвост кольцом загнут на спину. А вот то, что сейчас - это позднейший результат межпородного скрещивания.

[Рыбачок]

гилгул (21 Март 2011 - 08:24) писал:

Очень правильная (и я с этим согласен),мысль озвучена Буквоедом,в головах это сидит,не знаю может менталитет такой,но что бы платить за собаку?,да вы что !это же собака! собака она и есть собака.Вот за водочку можно и заплатить,а в определёных ситуациях можно и последнее отдать.Так что как держали "шариков",так и будут шарить этих "работников" в мутной воде.

Что ж Вы так крестьян то обижаете? Не из за жадности не покупают они собак(хотя и это присутствует),просто покупая такую собаку полтора года,а то и больше,все свободное время приходится тратить на собаку.К тому же натаска собак приходится на самое продуктивное время сельхоз работ.Опять же дворняга в деревне многофункциональна,она и на охоте и двор караулит.Еще в деревне собак крадут,волки могут сожрать.Вот и получается,что сложив все плюсы и минусы,дворняги становятся предпочтительнее.А кичится тем,что
Вы ели что то слаще морковки не красиво.Просто кому везет родится в комфортных условиях,при больших возможностях,а кто то рождается в деревне и вынужден выживать.

[Рыбачок]

mitay (21 Март 2011 - 13:33) писал:

Кстати, а вы знаете, какого облика была дворовая собака примерно до начала-середины 19 века? и даже позже во многих местах. Остроухая, мохнатая, хвост кольцом загнут на спину. А вот то, что сейчас - это позднейший результат межпородного скрещивания.

А Вы в курсе,что в то время и лайка считалась дворнягой,мужицкой собакой?

[гилгул]

Я сам крестьянин,живу в посёлке,тоже такие же работы,огород,свой дом,плюс ко всему гастарбайтер.Не хотят или не могут понять,что чистокровная собака,это такое же кровное животное как лошадь,породистая свинья,корова,овца и т.д. Всё как говорится у меня на глазах,они скорей кошку с расплющеной мордой ,детишкам для забавы купят,чем кровную собаку,потому что для них это просто собака,и не более.А если попадётся кровная,правильно вы сказали,с ней не кто заниматься не будет,потому что с " шариками " они не занимаются,а уж породистая должна и подавну сама пойти.И бросьте вы все эти сказки ,что дворняги работают выше всяких похвал,это сказка и не более.Сколько раз спрашивал,почём у тебя двортерьер работает,сразу идёт стандартный ответ "ПО ВСЁМ"!!! и при этом очень серьёзное лицо.А это уж поверьте значит только одно,не почём она серьёзно не работает.Если она гавкнула на глухаря ,это ещё не чег не значит для работающей собаки по глухарю,лайки то по этой дичи редкость ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работающей,та которая преследует если он слетел и повторно облаивает,да не один раз,вот это работа,или как их называют "зайчатницы" вобще смех то пешком ходит бумкает ,или до первого крутого поворота зайца пищит,всех в лесу пересчитает,ну а про голос я вобще молчу.И так по каждому объекту охоты.А вот спереть,и втихаря её пристроить у себя на подворье породистую собачку вот тут такие мастера есть,что мама не горюй.Ну и опять же ,вы ведь прекрасно понимаете,что не все на селе такие,есть очень толковые охотники ,фанаты своего дела,которые ценят и понимают собак.

[Рыбачок]

Еще забыл сказать-выживыемость дворняг стопроцентная.

[Magnat]

Посты конечно не в тему"Натаска ретриверов"...Если покопаться в истории "местных"охотничьих собак,окажется что когда то,кто то привез хорошую собаку с родословной и дипломами,привезли щенка от таких родителей,прибилась(потерялась или стащили)...Не бывает на ровном месте чудес.Привоза кровей со стороны нет,все равно будет вырождение.Либо нужна очень большая популяция способная сама по себе существовать.

[гилгул]

А вот это в точку Олег,про историю "рабочих дворян".

[s665]

Буквоед (21 Март 2011 - 13:14) писал:

От нищеты все это. И бескультурья. Нет стремления владеть отменными собаками. Нет.

Да я с вами и неспорю. Его раньше небыло и сейчас ему взяться неоткуда. Кто хочет держит лаек, гончаров редко спаниелий, легавых. Зверовая собака редко доживает до старости. Там где я охотился вряд ли кто из деревенских завёл бы собаку для охоты по перу, не интересно оно им, а утку и лайка сможет подать и двортерьер. Да и нестоит забывать что требования к работе у всех разные. У меня товарищь на Алтае наотрез отказывается от лайки, слишком независимая порода, но с удовольствием взял бы метиса лайки и овчарки. Ему собака нужна только для добора зверя по кровяному следу. Ну и барсуков по осени поохотить.

Сообщение отредактировал Юрий Аверьянов: 21 Март 2011 - 14:24

[mitay]

Рыбачок (21 Март 2011 - 13:56) писал:

А Вы в курсе,что в то время и лайка считалась дворнягой,мужицкой собакой?

она ей не считалась, она ей была. и других дворняг тогда в россии просто не было.

[Рыбачок]

гилгул (21 Март 2011 - 14:15) писал:

А вот это в точку Олег,про историю "рабочих дворян".

А если еще дальше копнуть.то все собаки изначально были охотниками,за что .собственно и попали к человеку в качестве помощника.Вообще весь спор разгорелся по поводу возможности научить дворнягу подавать дичь.Из всего вышесказанного можно сделать вывод-ДА,можно.Думаю с этим согласятся все,собственно косвенно это все и подтвердили.Другой вопрос-нужно ли? Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

[гилгул]

Да,есть правда,и у нас всех куликов ,"долгоносиками "зовут,правда щас вальдшнепа начали отличать.
А про стопрцентную выживаемость дворняг,дык на севере лайки так выживают,что месным "бобикам" и не снилось,и то что лайка собака раньше была мужицкая,то правда,у лайки как и у любой породы была своя история становления,все мы вышли из народа,так и с собаками,лайку вывели люди промысловые,таёжные,кстати их было не четыре породы а поболе,но такие ухари как ..... не буду говорить кто,сузили популяцию и стандартизировали только те породы что сейчас есть.В наших краях например до сих пор помнят и ещё иногда выскакивают таких абаригенов как Марийская лайка,одетых как медведи,а сколько таких аборигенных ещё было,сколько зарубили.
Ладно ребята ,тему мы подзасрали ,дадут на по шеям модеры,и кстати будут правы,как то бы отсечь надо наши диалоги от ретиверов.